Republik - eine kleine Zeitreise
Moderator: Homer J. Simpson
- Perinawa
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Nach der gleichermassen interessanten, seltenen und vor allem sehr schön erhaltenen Münze von Kiko gibt es jetzt wieder etwas "Hausmannskost" von mir.
Der Denar des Messala von 53 v.Chr. - auch eine "S.C.-Prägung" - ist ebenfalls selten und hochinteressant, nur bewegt sich seine Erhaltung in der Region, wo selbst ich leichte Schnappatmung gekomme. Da besser erhaltene Exemplare aber auch gut vierstellige Preise erzielen, bin ich mit dem Stück dann doch zufrieden. M.W. wurde der Typ hier auch noch nicht vorgestellt.
MESSAL.F (M. Valerius Messala f.)
Denar
Mitte 53 v.Chr.
Av.: Büste der Roma mit korinthischem Helm und geschulterter Lanze n.r., davor MESSAL
Rev.: Sella curulis, darunter Zepter und Diadem zwischen S - C, ober PATRE COS
3,57 Gr.
Cr. 435/1
Die Münze ist historisch/politisch hoch motiviert, und für eine genaue Experise ist noch etwas Fleissarbeit nötig.
Letztendlich ist sie aber das "Ergebnis" eines der grössten Politskandale in der römischen Republik, der bereits im Frühjahr 54 v.Chr. mit dem Wahlkampf der Kandidaten für das Konsulat im Folgejahr begann, und der erst im Juli 53 v.Chr. und einem Interregnum sein Ende fand. Es geht darum zu durchleuchten, inwiefern man Pompeius wirklich die Absicht unterstellen kann, durch Anarchie zum Alleinherrscher aufsteigen zu wollen. Es geht um respektable Politiker wie Cicero und Cato, die ganau davor warnten. Und es geht vor allem um die Angst der Republiktreuen, die damit eine Rückkehr zum Königtum befürchteten.
Die Münze lässt sich zweifelsfrei datieren, da der Münzmeister auf das (Suffekt)konsulat seines Vaters verweist; dieser wurde mit einem Amtskollegen erst Anfang Juli 53 v.Chr. nach einem Interregnum zum Konsul gewählt. Die Münze - die einzige Prägung aus diesem Jahr - feiert den Sieg der Amtsgewalt (mit dem Symbol des magistratischen Amtsstuhles) über die Allein- bzw. Königsherrschaft (des Pompeius) mit den Symbolen Zepter und Diadem.
Eine sehr gute Aufarbeitung dieser Zeit incl. des erwähnten Politskandals bietet Beate Herbrig in ihrer Dissertation "Untersuchungen zur Politik des Cn. Pompeius Magnus in den Jahren 54 bis 49 v. Chr."
Grüsse
Rainer
Der Denar des Messala von 53 v.Chr. - auch eine "S.C.-Prägung" - ist ebenfalls selten und hochinteressant, nur bewegt sich seine Erhaltung in der Region, wo selbst ich leichte Schnappatmung gekomme. Da besser erhaltene Exemplare aber auch gut vierstellige Preise erzielen, bin ich mit dem Stück dann doch zufrieden. M.W. wurde der Typ hier auch noch nicht vorgestellt.
MESSAL.F (M. Valerius Messala f.)
Denar
Mitte 53 v.Chr.
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Rev.: Sella curulis, darunter Zepter und Diadem zwischen S - C, ober PATRE COS
3,57 Gr.
Cr. 435/1
Die Münze ist historisch/politisch hoch motiviert, und für eine genaue Experise ist noch etwas Fleissarbeit nötig.
Letztendlich ist sie aber das "Ergebnis" eines der grössten Politskandale in der römischen Republik, der bereits im Frühjahr 54 v.Chr. mit dem Wahlkampf der Kandidaten für das Konsulat im Folgejahr begann, und der erst im Juli 53 v.Chr. und einem Interregnum sein Ende fand. Es geht darum zu durchleuchten, inwiefern man Pompeius wirklich die Absicht unterstellen kann, durch Anarchie zum Alleinherrscher aufsteigen zu wollen. Es geht um respektable Politiker wie Cicero und Cato, die ganau davor warnten. Und es geht vor allem um die Angst der Republiktreuen, die damit eine Rückkehr zum Königtum befürchteten.
Die Münze lässt sich zweifelsfrei datieren, da der Münzmeister auf das (Suffekt)konsulat seines Vaters verweist; dieser wurde mit einem Amtskollegen erst Anfang Juli 53 v.Chr. nach einem Interregnum zum Konsul gewählt. Die Münze - die einzige Prägung aus diesem Jahr - feiert den Sieg der Amtsgewalt (mit dem Symbol des magistratischen Amtsstuhles) über die Allein- bzw. Königsherrschaft (des Pompeius) mit den Symbolen Zepter und Diadem.
Eine sehr gute Aufarbeitung dieser Zeit incl. des erwähnten Politskandals bietet Beate Herbrig in ihrer Dissertation "Untersuchungen zur Politik des Cn. Pompeius Magnus in den Jahren 54 bis 49 v. Chr."
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Diese Interpretation halte ich für absolut falsch.
Ich sehe den Stab des Dionysos (Stab mit Pinienzapfen am Ende und Bändern am Schaft), deffinitiv kein Diadem und Zepter.
Dementsprechend sollte die Reversdeutung wohl in Richtung Dionysos = Feldzug in Kleinasien / östliches Mittelmeer gehen.
Und: Pompeius wollte (anders wie etwa Sulla oder Caesar) nie ein Diktator resp. der Erste Mann im Staat sein.
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Gruss
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Es sieht auf den ersten Blick schon wie ein Thyrsos aus, allerdings sind die Bänder nicht am Stab sondern an einem Kranz.
Auch sehe ich keine mögliche Symbolik für einen Bezug zu Dionysos/Bacchus
Das Szepter entspricht z.B. diesem auf der Rückseite:
https://www.acsearch.info/search.html?id=4780482
oder ohne Kranz aber mit derselben Struktur des Stabs und einer Verdickung am Ende hier:
https://www.acsearch.info/search.html?id=57041
Auch sehe ich keine mögliche Symbolik für einen Bezug zu Dionysos/Bacchus
Das Szepter entspricht z.B. diesem auf der Rückseite:
https://www.acsearch.info/search.html?id=4780482
oder ohne Kranz aber mit derselben Struktur des Stabs und einer Verdickung am Ende hier:
https://www.acsearch.info/search.html?id=57041
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Das sehe ich genau so (wie übrigens auch Beate Herbrig sehr gut darlegt). Mit dem heutigen Wissen sehen wir die Dinge realistischer als es die Leute damals taten. Aber Pompeius hat selbst auch genug dafür getan, dass seine Gegner ihm die Absicht zur Alleinherrschaft einfach und glaubwürdig unterstellen konnten.Lucius Aelius hat geschrieben: ↑So 11.08.24 14:04Pompeius wollte (anders wie etwa Sulla oder Caesar) nie ein Diktator resp. der Erste Mann im Staat sein.
Allerdings überzeugt mich der "Pinienzapfen" überhaupt nicht. Da bin ich dann doch bei Hollstein u.v.a.. Über die Deutung (Sella curulis über Zepter und Diadem) herrscht allgemein Einverständnis, aber das muss natürlich nicht immer richtig sein. Ist es aber meistens.
Grüsse
Rainer
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
hier sieht man die Bänder samt Schleifen genauso wie auf dem Denar https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thyrsos
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am So 11.08.24 14:34, insgesamt 2-mal geändert.
Gruss
Lucius Aelius
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Ja, bei einem Thyros, aber nicht auf der Münze, da gehören sie zum Kranz.Lucius Aelius hat geschrieben: ↑So 11.08.24 14:31Die Bänder sind am Stab, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thyrsos
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Vielleicht sieht man es bei dieser besser erhaltenen Münze besser, dass die Bänder am Kranz befestigt sind:
https://www.arsclassicacoins.com/biddr/ ... 1267&l=597
Die Bänder am Thyrsos waren im übrigen im oberen Bereich befestigt; der Schaft bestand aus dem Stengel eines Riesenfenchels. Bei dem mit Punkten versehenen Stab auf der Münze würde ich daher einen Thyrsos ausschliessen.
Die Insignien tauchen übrigens bei einer spannenden Münze wieder auf. Bei Cr. 507/2 zerreisst Victoria das Diadem und zertritt das Szepter:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6577&lot=613
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Victoria zerreißt hier kein Diadem, sondern hält eine Siegesbinde. Und auch hier halte ich dss Zepter für einen Dionysosstab. Wie oft wurden die Römer (Octavian, Marc Anton, Pompeius) als nea Dionysos bezeichnet. Dass auf dem Casca-Denar der Dionysosstab zerbrochen unter den Füssen der Victoria liegt bedeutet m.M. nichts anderes als dass die Caesarmörder einen Sieg/Inbesitznahme im Osten resp. einer östlichen Provinz errungen haben, die vorher noch nicht unter der Kontrolle/Besitz der Caesarmörder war.Perinawa hat geschrieben: ↑So 11.08.24 14:41
Die Insignien tauchen übrigens bei einer spannenden Münze wieder auf. Bei Cr. 507/2 zerreisst Victoria das Diadem und zertritt das Szepter:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6577&lot=613
Nochmal zum "Streit"punkt Diadem/Band:
Da auf Perinawas Denar der "Kranz" glatt ist - im Gegensatz zu einem Kranz wie hier https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7594&lot=103 - halte ich das Runde nachwievor für eine Schlaufe des Bandes am Stab. Und ein Diadem, was durchaus glatt sein könnte, hätte wohl kaum solche zwei "abstehenden" Bänder.
Gruss
Lucius Aelius
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Ich fürchte, da wird dich dann nicht mal Woytek überzeugen...?!
http://austriaca.at/0xc1aa5576%200x0009fb1e.pdf (S. 523)
Grüsse
Rainer
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Grüsse
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Der Link funktioniert nicht auf meinem Handy, was hat denn Woytek geschrieben?
Gruss
Lucius Aelius
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Die Lesbarkeit hat durch die Komprimierung leider etwas gelitten. Ich hoffe aber, dass es noch geht…Lucius Aelius hat geschrieben: ↑So 11.08.24 18:23Der Link funktioniert nicht auf meinem Handy, was hat denn Woytek geschrieben?
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- Lucius Aelius (So 11.08.24 18:58) • Perinawa (So 11.08.24 19:04)
„Es hat alles seinen tieferen Sinn.“ ‚Joseph Schwejk‘
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Ich stelle es mal als Text der besseren Lesbarkeit wegen ein:
In die maritime Sphäre weist auch der Denartyp RRC 507/2, der auf dem Avers einen
belorbeerten Neptunkopf (darunter Dreizack mit Handgriff) abbildet, 854 auf dem Revers
aber die propagandistisch hochbrisante Darstellung einer Victoria mit geschultertem
Palmzweig, die ein zerrissenes Königsdiadem mit einem Knoten und lose flatternden
Enden hält und auf ein zerbrochenes Szepter tritt (310).855 Die Legenden sind die gleichen
wie auf dem Aureustyp des Casca, doch sind sie offenkundig in Abstimmung mit den
Münzbildern auf die jeweils andere Seite der Prägung versetzt: Die Victoriaseite, also der
Revers, auf dem die Beseitigung der Monarchie durch Brutus respektive seine Siegeser-
wartung im Kampf gegen die drohende tyrannische Herrschaft von Caesars Erben sym-
bolisch dargestellt ist,856 trägt den Namen des Brutus, der Avers mit dem Verweis auf die
See jenen des Casca. Man wird vielleicht mit Grueber (Bd. 2, p. 478, Anm. 1) – und Mün-
zer, der ihm in seinem Casca-Artikel folgt (1789) – vermuten dürfen, daß Casca Longus
persönlich ein Kommando in der Marine des Brutus innehatte. Daß die prorae des tro-
paeum auf dem Aureusrevers und der Neptunkopf auf einen spezifischen Seesieg der
republikanischen Flotte anspielen, ist a priori wohl anzunehmen; ob es sich allerdings um
einen Verweis auf einen sonst nicht überlieferten maritimen Erfolg des Brutus selbst im
Zusammenhang mit der Kampagne in Lykien857 oder eine typologische Verbeugung vor
dem stolzen Seesieg seines Partners Cassius gegen die Rhodier handelt, 858 ist kaum zu
entscheiden.
854
Dieser Kopf hat wohl als Vorbild des Neptunkopfes mit Dreizack auf dem Avers der Prägung des Staius
Murcus (RRC 510) zu gelten; der Lorbeerkranz – den Crawford übrigens für die Denare des Casca irrtüm-
lich nicht beschreibt (RRC p. 518) – wurde auf den groben Münzen des Murcus jedoch weggelassen.
855
Vgl. das relativ stark vernutzte Exemplar dieses Typs mit interessanter Kontermarke auf dem Revers
im Auktionskatalog Münz Zentrum (Köln) 33 (23.–25. November 1978), Nr. 761 (311). Die Angabe des
Katalogbearbeiters (p. 73), es sei dies ein nicht näher zu identifizierender nabatäischer Gegenstempel, ist
freilich falsch: Es handelt sich – worauf mich N. Schindel aufmerksam macht – vielmehr um eine vespa-
sianische IMP VES-Kontermarke (die Schrift retrograd sowie mit IMP und VE-Ligaturen). Vgl. zu den
unter Vespasian kontermarkierten republikanischen und augusteischen Denaren grundlegend M. Bahr-
feldt, Contremarken Vespasians auf Römischen Familiendenaren, ZfN 3 (1876), 354–374, sowie densel-
ben, Contremarken Vespasians auf römischen Denaren. Neue Zusammenstellung, ZfN 14 (1887), 67–74
(Auflistung von insgesamt 45 Stücken). Das vorliegende Exemplar war bereits Bahrfeldt bekannt und
befand sich seit 1874 in seiner Privatsammlung, vgl. – jeweils leider ohne Abbildung – 1876, 366f. und
1887, 72 (3,15g, Durchmesser 18 mm; im Auktionskatalog des Münz Zentrums ist das Gewicht des Stücks
zwar mit 3,18g angegeben, aber Durchmesser und Erhaltung der Münze sowie Position und Aussehen
der Kontermarke stimmen mit Bahrfeldts Angaben genau überein).
856
Zur Interpretation der Darstellung vgl. Wallmann 1989, 37 sowie Hollstein 1994, 126.
857
So vermutet Grueber Bd. 2, p. 478; vgl. auch Wallmann 1989, 37. Für Brutus wird uns lediglich bei App.
civ. 4,82,345 berichtet, daß er nach Ende des Feldzuges die lykische Flotte in seinen Dienst nahm und
sie gemeinsam mit seinen eigenen Schiffen nach Abydus vorschickte.
In die maritime Sphäre weist auch der Denartyp RRC 507/2, der auf dem Avers einen
belorbeerten Neptunkopf (darunter Dreizack mit Handgriff) abbildet, 854 auf dem Revers
aber die propagandistisch hochbrisante Darstellung einer Victoria mit geschultertem
Palmzweig, die ein zerrissenes Königsdiadem mit einem Knoten und lose flatternden
Enden hält und auf ein zerbrochenes Szepter tritt (310).855 Die Legenden sind die gleichen
wie auf dem Aureustyp des Casca, doch sind sie offenkundig in Abstimmung mit den
Münzbildern auf die jeweils andere Seite der Prägung versetzt: Die Victoriaseite, also der
Revers, auf dem die Beseitigung der Monarchie durch Brutus respektive seine Siegeser-
wartung im Kampf gegen die drohende tyrannische Herrschaft von Caesars Erben sym-
bolisch dargestellt ist,856 trägt den Namen des Brutus, der Avers mit dem Verweis auf die
See jenen des Casca. Man wird vielleicht mit Grueber (Bd. 2, p. 478, Anm. 1) – und Mün-
zer, der ihm in seinem Casca-Artikel folgt (1789) – vermuten dürfen, daß Casca Longus
persönlich ein Kommando in der Marine des Brutus innehatte. Daß die prorae des tro-
paeum auf dem Aureusrevers und der Neptunkopf auf einen spezifischen Seesieg der
republikanischen Flotte anspielen, ist a priori wohl anzunehmen; ob es sich allerdings um
einen Verweis auf einen sonst nicht überlieferten maritimen Erfolg des Brutus selbst im
Zusammenhang mit der Kampagne in Lykien857 oder eine typologische Verbeugung vor
dem stolzen Seesieg seines Partners Cassius gegen die Rhodier handelt, 858 ist kaum zu
entscheiden.
854
Dieser Kopf hat wohl als Vorbild des Neptunkopfes mit Dreizack auf dem Avers der Prägung des Staius
Murcus (RRC 510) zu gelten; der Lorbeerkranz – den Crawford übrigens für die Denare des Casca irrtüm-
lich nicht beschreibt (RRC p. 518) – wurde auf den groben Münzen des Murcus jedoch weggelassen.
855
Vgl. das relativ stark vernutzte Exemplar dieses Typs mit interessanter Kontermarke auf dem Revers
im Auktionskatalog Münz Zentrum (Köln) 33 (23.–25. November 1978), Nr. 761 (311). Die Angabe des
Katalogbearbeiters (p. 73), es sei dies ein nicht näher zu identifizierender nabatäischer Gegenstempel, ist
freilich falsch: Es handelt sich – worauf mich N. Schindel aufmerksam macht – vielmehr um eine vespa-
sianische IMP VES-Kontermarke (die Schrift retrograd sowie mit IMP und VE-Ligaturen). Vgl. zu den
unter Vespasian kontermarkierten republikanischen und augusteischen Denaren grundlegend M. Bahr-
feldt, Contremarken Vespasians auf Römischen Familiendenaren, ZfN 3 (1876), 354–374, sowie densel-
ben, Contremarken Vespasians auf römischen Denaren. Neue Zusammenstellung, ZfN 14 (1887), 67–74
(Auflistung von insgesamt 45 Stücken). Das vorliegende Exemplar war bereits Bahrfeldt bekannt und
befand sich seit 1874 in seiner Privatsammlung, vgl. – jeweils leider ohne Abbildung – 1876, 366f. und
1887, 72 (3,15g, Durchmesser 18 mm; im Auktionskatalog des Münz Zentrums ist das Gewicht des Stücks
zwar mit 3,18g angegeben, aber Durchmesser und Erhaltung der Münze sowie Position und Aussehen
der Kontermarke stimmen mit Bahrfeldts Angaben genau überein).
856
Zur Interpretation der Darstellung vgl. Wallmann 1989, 37 sowie Hollstein 1994, 126.
857
So vermutet Grueber Bd. 2, p. 478; vgl. auch Wallmann 1989, 37. Für Brutus wird uns lediglich bei App.
civ. 4,82,345 berichtet, daß er nach Ende des Feldzuges die lykische Flotte in seinen Dienst nahm und
sie gemeinsam mit seinen eigenen Schiffen nach Abydus vorschickte.
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- Lackland (So 11.08.24 19:31) • Lucius Aelius (So 11.08.24 20:57)
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Danke euch beiden für die eingestellte Textpassage.
Ich schätze Woytek sehr, aber diese Interpretation überzeugt mich leider gar nicht. Dass Victoria (Caesars) (Königs-)Diadem zerreist ist m.E. eine äußerst gewagte These.
Ich schätze Woytek sehr, aber diese Interpretation überzeugt mich leider gar nicht. Dass Victoria (Caesars) (Königs-)Diadem zerreist ist m.E. eine äußerst gewagte These.
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- Perinawa (So 11.08.24 21:32)
Gruss
Lucius Aelius
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Die These mag gewagt sein - aber allein die Diskussion darüber erweitert mein ‚numismatisches Weltbild‘.Lucius Aelius hat geschrieben: ↑So 11.08.24 21:00Danke euch beiden für die eingestellte Textpassage.
Ich schätze Woytek sehr, aber diese Interpretation überzeugt mich leider gar nicht. Dass Victoria (Caesars) (Königs-)Diadem zerreist ist m.E. eine äußerst gewagte These.
Also ein ausdrückliches Dankeschön an Perinawa, Lucius Aelius und shanxi!
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise
Ich meine, man kann den Woytek schon als Referenzwerk für die Jahre 49 - 42 v.Chr. bezeichnen, obschon ich natürlich auch vieles hinterfrage. Aber da geht es mir ähnlich wie bei den Erkenntnissen von Curtis: Um da zu widersprechen, muss man schon verdammt gute Gründe haben. Ich habe schon einiges bei Woytek durchgeackert - natürlich nicht das ganze Mammutwerk, aber bei nur einer Münze bisher erhebe ich bei seiner Interpretation Einspruch. Was mir an diesem Werk auch sehr gefällt: Geringste Zweifel seinerseits hebt er eindeutig hervor; Erklärungsversuche unterstreicht er deutlich.Lucius Aelius hat geschrieben: ↑So 11.08.24 21:00Danke euch beiden für die eingestellte Textpassage.
Ich schätze Woytek sehr, aber diese Interpretation überzeugt mich leider gar nicht. Dass Victoria (Caesars) (Königs-)Diadem zerreist ist m.E. eine äußerst gewagte These.
Aber noch zum "Zerreissen": Bei näherem Hinsehen ist mir noch aufgefallen, dass der Kranz (zur Victoria hin) weit geöffnet ist.
Die Deutung hat Woytek lt. Randnummer 856 von Wallmann und Hollstein widerspruchslos übernommen.
Grüsse
Rainer
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