Republik - eine kleine Zeitreise

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
nephrurus
Beiträge: 4927
Registriert: Do 24.03.05 20:20
Wohnort: Leipzig
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von nephrurus » Di 25.10.11 14:55

Romeo hat geschrieben:
Wenn ich als Anfänger bei MA-Shops reinschaue, bei "Republik", dann gibt es ab 45 Euro schon Denare, die (für mich) "schön" sind. Wenn man dort "imperatorische Prägung" anklickt, dann kostet der billigste Denar (derzeit) 98 Euro. Das hab ich mit "billiger" gemeint.
dann klicke mal auf "Kaiserzeit" - Imperatorische Prägungen sind nun wirklich ein sehr begrenztes Gebiet und kaum mit Republik oder Kaiserzeit zu vergleichen.

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von areich » Di 25.10.11 15:20

Imperial ist nicht dasselbe wie imperatorisch!

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2922
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Di 25.10.11 15:59

Vor kurzem habe ich schon einmal gefragt: Das wohl einzige neueste Standardwerk hierzulande über die Münzen der römischen Republik von Rainer Albert / Göbl-Verlag ist 2011 in zweiter Auflage erschienen. Kommentare zur ersten Auflage fielen recht abwertend aus, wegen vieler Fehler, die Aufmachung und Systematik haben mir jedoch sehr gefallen.
Gibt es derweile neuere Meinungen zur neuesten Edition? Und in obigem Zusammenhang: Wie sieht es mit der neuesten Preisentwicklung aus albertscher Sicht aus?

Grüße von

drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Tullius Tiro
Beiträge: 25
Registriert: Mi 29.09.10 09:07

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Tullius Tiro » Di 25.10.11 21:48

Laut einer Analyse von Andrew McCabe (http://andrewmccabe.ancients.info/Bronzes4.html#albert und http://www.forumancientcoins.com/board/ ... 479.5;wap2) hat sich das Buch in der neueren Edition von 2011 verschlechtert. Andrew hat eine Liste der Fehler erstellt, die unter dem Link, welcher zum amerikanischen Forum hinführt, konsultiert werden kann: das Buch enthält Abbildungen von 11 Fälschungen und/oder geschnitzten und nachgearbeiteten Münzen; ca. 50 weitere passen nicht zum Text.
Ich selbst habe die neue Edition nicht gesehen, da ich die alte nur wenige Tage ehe die neue herauskam gekauft hatte, und neben Sear und Crawford u.a. dann doch kein Buch, welches keine wesentlichen neuen Erkenntnisse enthält, benötige.

Benutzeravatar
nephrurus
Beiträge: 4927
Registriert: Do 24.03.05 20:20
Wohnort: Leipzig
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von nephrurus » Di 25.10.11 21:55

an einen solchen Vergleich konnte ich mich auch erinnern,
wusste nur nicht mehr von wem der war.
Ich brauche den Albert eh nicht, Crawford und Sydenham
sind Standard und vollkommen ausreichend.

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4545
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von quisquam » Di 25.10.11 22:16

Sydenham ist aber schon recht betagt und überholt. Und wenn man als jemand, der nur am Rande Republik sammelt nur möglichst schnell mal eine Münze nachschauen will finde ich den Albert eigentlich unschlagbar. Die Schwächen sind wohl vor allem bei den Bronzen, die ohnehin ein schwieriges Gebiet sind.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2922
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Di 25.10.11 22:18

Danke Dir, Tullius,

sehr aufschlußreich und eher noch fehlerhafter, als die erste Edition. Schade eigentlich. Aber ich tröste mich, daß meine Republikaner eher in die Reihe der üblichen und finanziell für mich erreichbaren Typen gehören und daß ich hoffe, die fehlerhaften Angaben sind eher bei den teuren Stücken angesiedelt. Eine Hoffnung halt.
Mein jetziges Interesse galt auch eher der Preisentwicklung bei den billigen und teuren Typen und dies in den beiden Erhaltungsgraden. Ganz pauschal natürlich, wie man das im Kampmann-Katalog auch inner Stunde herausarbeiten kann.

Gruß von

drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
nephrurus
Beiträge: 4927
Registriert: Do 24.03.05 20:20
Wohnort: Leipzig
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von nephrurus » Di 25.10.11 22:39

@ quisquam:
das mag sein, jedoch wird neben dem Crawford der Sydenham
am meisten von Händlern und Auktionshäusern zitiert- daher
(fast) unverzichtbar. Wenn es nach dem Alter des Werkes geht,
dürfte man die meisten RIC Bände auch nicht mehr zitieren...

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4545
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von quisquam » Di 25.10.11 22:48

Der Albert hat eine Konkordanztabelle zum Sydenham. :wink: Dazu die Datierungen von Crawford und Neudatierungen, wo der Crawford nicht mehr auf dem neusten Stand ist. Mir reicht das.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
nephrurus
Beiträge: 4927
Registriert: Do 24.03.05 20:20
Wohnort: Leipzig
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von nephrurus » Mi 26.10.11 11:06

quisquam hat geschrieben:Der Albert hat eine Konkordanztabelle zum Sydenham. :wink: Dazu die Datierungen von Crawford und Neudatierungen, wo der Crawford nicht mehr auf dem neusten Stand ist. Mir reicht das.

Grüße, Stefan
mag sein Stefan dass dir der Albert reicht - aber hier stehen 300 Seiten aus dem "neuen" Albert gegen ca. 950 Seiten aus dem Crawford !
Du wirst sicher zugeben, dass wir hier über erhebliche Unterschiede reden-oder?

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4545
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von quisquam » Mi 26.10.11 11:41

Klar, wer mehr will als Katalognummer und Datierung und sich tiefgreifender mit der Münzprägung befassen möchte, der braucht auch die entsprechende Literatur.

Ich behaupte mal kess, dass dies aber nur ein Bruchteil der Sammler will. Selbst der RIC wird hauptsächlich als Katalog benutzt und die Textteile werden kaum gelesen. Dabei sind gerade diese Teile eine wahre Fundgrube. Auch bei den so oft geschmähten älteren Bänden. Nur für Katalognummer und Datierung braucht niemand den Crawford und erst recht nicht den Sydenham.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von areich » Mi 26.10.11 13:40

Man könnte noch weitergehen und fragen, braucht dieser Sammler dann überhaupt die Nummer im Albert? Bestimmen kann man Republikdenare auch online und ich will mit einem so fehlerhaften Werk nicht arbeiten, gerade wenn ich selbst mich nicht auskenne und deshalb diese Fehler nicht unbedingt alle erkennen würde. Aber diese Besessenheit mit Katalognummern, selbst sinnlosen (wie z.B. Moushmov) ist wohl Teil der Sammlermentalität.

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2922
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Mi 26.10.11 15:32

areich hat geschrieben: ich will mit einem so fehlerhaften Werk nicht arbeiten
Ehe ich dergestalt den Stab breche, würde ich erst einmal die Art dieser Fehler analysiert wissen. Ich bin im Besitz von knapp 100 Republikanern und habe diese sowohl nach Gebhard/Backes, Seaby und zuletzt nach Albert bestimmt. Es muß wohl ein großer Zufall gewesen sein, daß ich dabei auf keinen (!) Fehler beim Albert gestoßen bin. Möglich allerdings, daß alle 3 Werke die gleichen Fehler enthielten. Von Bedeutung ist doch wohl in erster Linie die Relevanz dieser Fehler und evtl. sind sie großteils von gleicher Natur ....
Jedenfalls stehe ich immer noch aus Überzeugung zum Albert, wobei ich allerdings überhaupt kein Spezialist auf dieser Strecke bin. Für meine Bedürfnisse reicht er jedenfalls.

drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4545
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von quisquam » Mi 26.10.11 17:17

Ich finde den Albert auch sehr brauchbar, zumindest für Silber. Für Bronze, vor allem die anonymen, kann man ihn wohl ziemlich vergessen, auch weil keine Gewichte angegeben sind (hat sich das bei der Neuauflage vielleicht geändert?). Zum bestimmen der Bronzen habe ich immer Sears RCTV Band 1 benutzt, der ist da deutlich zielführender.

Ich denke die Fehler bei den Bronzen auf die Andrew McCabe hinweist stammen aus Auktionsbeschreibungen. Wenn man sich auf acsearch umschaut, dann wimmelt es auch dort vor falschen Bestimmungen. Republikbronzen zu bestimmen erfordert viel Erfahrung und ein geschultes Auge und ich glaube selbst mit dem Crawford wäre ich bei vielen Münzen aufgeschmissen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47

Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von emieg1 » Do 05.04.12 17:31

Auch wenn dies keine seltene Münze der Republik ist, möchte ich den folgenden Denar hier vorstellen:

Mn. Acilius Glabrio, Denar, 49 v.Chr.
Av.: SALVTIS Kopf der Salus n. r.
Rv. MN ACILIVS - III VIR VALETV Valetudo im langen Gewand n. l. stehend, an Säule gelehnt, in der Rechten Schlange haltend. Cr. 442/1a. Syd. 922.

(Abb. 1, 2)

Geht man in Köln ins Römisch-Germanische Museum, kann man ein interessantes Fragment einer Statue entdecken, das man 1872 im römischen Militärcamp Alteburg (bei Köln) gefunden hat. Die knapp ein Meter hohe Statue aus Kalkstein stellt Salus/Hygieia dar: Die Göttin der Gesundheit mit weit ausschwingender Hüfte mit rechtem Stand- und leicht seitwärts gesetztem, auf einen Kalbskopf gestellten, linken Spielbein. Ihr linker Arm ist auf einen Altar gestützt. Sie ist mit einem Mantel bekleidet, der von der linken Schulter über den Rücken herabgezogen und um den Unterkörper geschlungen ist. In der vorgestreckten Linken hält sie einen Korb mit Früchten, in der ebenfalls vorgestreckten Rechten eine Schlange, deren Körper sich um den Rücken der Göttin und die Stütze neben dem linken Bein windet. Die Halsansätze zeigen, dass der Kopf leicht geneigt auf den Schlangenkopf blickte. Die gelösten Haaren hängen grossflächig auf dem Rücken herab. An den Füssen trägt die Göttin Sandalen. (Köln RGM Inv. Nr. Stein 241, H 0,91 m, Standplatte 0,31 x 0,31 m).

(Abb. 3, 4)

Zusammen mit dieser Statue wurde ein weiteres Fragment gefunden: Basis und Füsse des Äskulap (Köln, RGM Inv. Nr. Stein 219), Kalkstein, H 0,28 m, Standplatte 0,31 x 0,36 m, keine Fotos oder Zeichnungen erhalten. Leider ist dieses Statuenfragment verloren gegangen.

1899 fand man im Militärcamp Alteburg jedoch einen Weihestein für Äskulap, von dem man annimmt, dass er ursprünglich zur oben genannten Äskulap-Statuette gehörte bzw. in ihrem Sockel eingearbeitet war. (Köln, RGM Inv. Nr. Stein 703, Kalkstein, H 0,23 m, B 0,39 m, T 0,125 m, Buchstaben H 7 cm)

(Abb. 5)

Es ist anzunehmen, dass beide Götterdarstellungen, also Hygieia und Äskulap, zu einem Denkmal gehörten. Plinius berichtet von einem Statuenpaar der Hygeia und des Äskulap, geschaffen von Nikeratos (Liber XXXIV, 80). Von letzterem weiss man, dass er zwischen 276 und 263 v. Chr. in Pergamon gearbeitet hat. Angeblich ist das Statuenpaar aus dem Osten nach Rom entführt worden, wo es einen würdigen Platz im Concordia-Tempel erhielt.

Es ist davon auszugehen, dass die Revers-Abbildung auf der vorliegenden Münze genau diese Statue der Hygieia trifft. Hierbei ist "VALETVDO" nur die lateinische Übersetzung des griechischen Namens "Hygieia".

Nun, eine deart komplizierte Bildhauerarbeit ist in den römischen Rheinlanden kein zweites Mal nachzuweisen, aber wie kam sie an den Rhein? Eine These besagt, dass sie Tiberius dort nachbilden hat lassen; immerhin war er von Augustus mit der Renovierung des Concordia-Tempels in Rom beauftragt worden. Aber aufgrund der Proportionen der Hygieia mit relativ kleinem, schmächtigen Oberkörper und rundlich gestalteten, weit ausschwingenden Hüften ist die Statue in die zweite Hälfte des 1. Jahrhunderts zu datieren.

Wie auch immer (vor allem hoffe ich, dass man irgendwann diese Sockelplatte des Äskulap wiederfindet - die kann ja nicht weg sein!) ... so schön kann antike Numismatik verbunden mit Heimatkunde sein :wink:
Dateianhänge
valetudo_av.jpg
valetudo_rev.jpg
valetudo_I.jpg
valetudo_II.jpg
007.jpg

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Republik ?
    von Pipin » Di 11.02.20 10:01 » in Griechen
    7 Antworten
    338 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pipin
    Fr 14.02.20 10:00
  • Unbekannte röm. Republik
    von Sandbergkelte » Di 24.09.19 10:44 » in Römer
    4 Antworten
    309 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Sandbergkelte
    Di 24.09.19 18:58
  • Denare der Römischen Republik
    von Sandbergkelte » Di 08.01.19 17:52 » in Römer
    9 Antworten
    1030 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Chandragupta
    Mo 14.01.19 09:18
  • Kupfermünze aus dem Osten der Republik?
    von moneypenny » Do 17.10.19 21:16 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    318 Zugriffe
    Letzter Beitrag von moneypenny
    Do 17.10.19 23:04
  • Könnte das eine Silbermünze der röm. Republik sein?
    von moneypenny » Di 15.05.18 16:57 » in Römer
    3 Antworten
    534 Zugriffe
    Letzter Beitrag von moneypenny
    Di 15.05.18 18:29

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste