Republik - eine kleine Zeitreise

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von beachcomber » Di 19.05.15 18:13

mein beileid!direkt zurücksenden, und per email schreiben du würdest von deinem rücktrittsrecht gebrauch machen, da es sich um einen fake handele!
gar nicht erst mit verdacht ankommen, das werden die sicher gleich versuchen abzubügeln!
grüsse
frank

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klunch
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von klunch » Di 19.05.15 22:20

Zunächst erst einmal: Ruhe bewahren. :)

Es gibt widersprüchliche Infos: Die Farbe am Lappen und die unveränderte Patina. Hat sich die Patina wirklich nicht verändert durch den Kontakt mit Aceton? Ist sie auch nicht einen kleinen Ticken heller geworden? Wenn man mit einem Lappen nur hart genug reibt, bekommt der immer eine Färbung. Das klappt auch bei jedem Kupferrohr, sogar ohne Aceton und will nix bedeuten. Der Aceton-Test soll vielmehr zeigen, ob die Münze angemalt ist, und diese Art von Farbe löst sich meist schon bei sehr geringem Reibungsdruck und da wo vorher die Farbe war ist dann keine mehr, sprich Du solltest eine zumindest minimale Veränderung feststellen können. Hast Du richtig hart gerieben oder eher nur mit leichtem Druck?

Von Essen nach Düsseldorf sind's doch nur ca. 30min, ein kurzer Ausflug zu Ritter sollte doch drin sein? Dann hättest Du das Urteil eines Experten, der die Münze auch tatsächlich in der Hand hält. Wäre vielleicht sinnvoll, bevor Du die ganze Sache rückabwickelst...

Gruß klunch
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von emieg1 » Di 19.05.15 22:34

Ich wollt's nicht schreiben, aber ich unterstütze klunch's Meinung. Kupferablagerungen können einen Aceton-Lappen verfärben, was aber nix heissen muss, solange du nach kurzem Abreiben nicht gleich bis aufs blanke Metall vorstösst. Ich würde die Münze auf jeden Fall prüfen lassen.

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beachcomber
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von beachcomber » Di 19.05.15 23:36

klunch hat geschrieben:Zunächst erst einmal: Ruhe bewahren. :)

Von Essen nach Düsseldorf sind's doch nur ca. 30min, ein kurzer Ausflug zu Ritter sollte doch drin sein? Dann hättest Du das Urteil eines Experten, der die Münze auch tatsächlich in der Hand hält. Wäre vielleicht sinnvoll, bevor Du die ganze Sache rückabwickelst...

Gruß klunch
nur was soll der experte dann mehr machen? wenn das tuch sich verfärbt, ist immer was faul! patina wird durch aceton nicht angegriffen,also kann es nur farbe sein! im zweifel immer rückabwickeln, sonst wirst du keine freude an dem stück haben!
grüsse
frank

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klunch
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von klunch » Di 19.05.15 23:59

Worauf ich hinauswollte ist Folgendes: kiko ist noch ein Anfänger, daher fehlt die jahrelange Erfahrung. Wenn er nun mit einem acetongetränkten Lappen am Rand der Münze nur genügend stark reibt, hat das Tuch natürlich eine Färbung, zumal wenn sich offensichtlich noch - ich sage mal salopp - Dreck auf der Münze befindet. Daher auch meine explizite Frage nach der "Rubbelstärke". Wenn er sanft reibt und das Tuch danach eine sichtbare (Grün)-Färbung aufweist, dann würden bei mir alle Glocken schellen. Wenn er kräftig dran rubbelt, dann reibt er bei einer rauhen Patina stets etwas ab und das Tuch hat eine Färbung. Gerade weil er Anfänger ist, wäre die persönliche Konsultation eines Experten, der ja nur eine halbe Stunde entfernt sitzt, auch angesichts des Kaufpreises, eine gute Empfehlung. Das läßt sich auch kurzfristig arrangieren. Mehr wollte ich damit nicht sagen. :wink:

Gruß klunch
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von beachcomber » Mi 20.05.15 16:02

klunch hat geschrieben:Worauf ich hinauswollte ist Folgendes: kiko ist noch ein Anfänger, daher fehlt die jahrelange Erfahrung. Wenn er nun mit einem acetongetränkten Lappen am Rand der Münze nur genügend stark reibt, hat das Tuch natürlich eine Färbung, zumal wenn sich offensichtlich noch - ich sage mal salopp - Dreck auf der Münze befindet. Daher auch meine explizite Frage nach der "Rubbelstärke". Wenn er sanft reibt und das Tuch danach eine sichtbare (Grün)-Färbung aufweist, dann würden bei mir alle Glocken schellen. Wenn er kräftig dran rubbelt, dann reibt er bei einer rauhen Patina stets etwas ab und das Tuch hat eine Färbung. Gerade weil er Anfänger ist, wäre die persönliche Konsultation eines Experten, der ja nur eine halbe Stunde entfernt sitzt, auch angesichts des Kaufpreises, eine gute Empfehlung. Das läßt sich auch kurzfristig arrangieren. Mehr wollte ich damit nicht sagen. :wink:

Gruß klunch
mit verlaub, das ist quatsch! :)
er kann so kräftig rubbeln wie er will, auch die rauheste patina geht davon nicht runter! wenn sich das tuch verfärbt, dann ist da, wie der name schon sagt, farbe! :)
selbst wenn es sich um bröselige bronzepest handeln würde (was in diesem fall nicht vorliegt), dann hätte er brösel in seinem tuch, aber keine verfärbung, weil aceton eben keine patina löst!
grüsse
frank

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von kiko217 » Mi 20.05.15 18:12

Zurück aus Düsseldorf und es gibt gute und schlechte Nachrichten.

Die gute: bei Ritter fühlte ich mich nett und kompetent beraten.

Die schlechte: beide Experten haben ernsthafte Zweifel an der Echtheit der Münze. Also muss sie wieder zurück.

Wenn ich daran denke, dass nur meine Randbemerkung mit dem Dreck dazu geführt hat, dass die Fälschung festgestellt wurde, wird mir ein bisschen schwindelig ob der hohen Geldsumme.
Auf der anderen Seite muss ich euch allen, die ihr mitdiskutiert habt, sehr herzlich für eure Hilfe danken. Schade, dass man euch nicht zu einem Dankesbier einladen kann! Ich werde das nachher allein trinken müssen, aber auf euer Wohl anstoßen!

Wie gesagt, vielen Dank und schönen Abend noch!

Kiko

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justus
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von justus » Do 21.05.15 06:23

Das ist schon bitter, vor allem bei dem Preis. Hoffe, dass alles gut geht bei der Rückgabe!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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http://www.muenzfreunde-trier.de/
https://independent.academia.edu/JustusJost/Papers/

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von kiko217 » So 24.05.15 18:28

Hallo,

hier die Antwort von ACR:

Dear Sir,
please explain the reasons about this.
Lot 224 it's original for every expert who saw the coin, the patina is untouched and genuine.
We cannot return to the consignor before a reasonable motivation by an expert numismatic expert.
Best regards

Was mache ich nun?

Kiko

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von beachcomber » So 24.05.15 19:16

tja, ich hab's befürchtet! :( jedes korrekte auktionshaus hätte das ding zurückgenommen, die nicht, die sind leider unfähig! ich weiss nicht wie das ist, aber gibt es nicht sowieso ein rückgaberecht bei online-käufen? ich würde ihnen mit einem anwalt drohen!
grüsse
frank

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von klunch » So 24.05.15 21:29

Die Frist beginnt meines Wissens grundsätzlich mit der Lieferung der Ware (um diese prüfen zu können) und dauert zwei Wochen. Sofern Du innerhalb der Frist bist, brauchst Du gar keine Gründe anzugeben, es ist ausreichend, den Widerruf zu erklären und vom Kauf zurückzutreten. Deren Gefasel von "numismatic experts" ist, da sie nach deutschen Recht verkaufen, nicht von Belang. Wichtig ist, daß Du innerhalb der Frist erklärst, vom Kauf zurückzutreten bzw. den Vertrag zu widerrufen. Gründe mußt Du nicht nennen! Es reicht mitzuteilen, daß man widerruft.

Auf der Seite von ACR wird eine Frist von 7 Tagen genannt, wie die darauf kommen, ist mir unklar.

Hast Du eine Rechtsschutz? Falls ja, wäre das einen Anruf wert.

Viel Erfolg,
Gruß klunch
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von emieg1 » So 24.05.15 22:19

Es handelt sich doch um einen ganz 'normalen' Fernabsatzvertrag und nicht um eine Versteigerung nach § 156 BGB, was zig-mal gerichtlich bestätigt ist. Somit gibt's auch eine gesetzliche Frist von 14 Tagen mindestens für den Widerruf. In diesem Fall ist die Frist aber sowieso unerheblich, da die Münze offensichtlich falsch ist.

Ich würde ACR mal darauf hinweisen, dass du natürlich gerne ein Gutachten vorlegen kannst, im Falle der Bestätigung der Nichtechtheit allerdings die Kosten dafür notfalls gerichtlich von ACR zurückfordern wirst. Manchmal hilft auch ein Hinweis, solcherlei 'Geschäftsgebaren' in den einschlägigen Foren zu präsentieren.

Vielleicht auch mal bei Ritter freundlich nachfragen, ob die nicht eine Kurzexpertise erstellen.

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von antoninus1 » Mo 25.05.15 00:02

Ich befürchte, dass die rechtliche Situation nicht so klar ist. Schließlich war die Auktion eine Saalauktion mit Besichtigungsmöglichkeit. Und bei einer Saalauktion kommt mit dem Zuschlag ein Vertrag zustande, der für den Höchstbieter bindend ist.
Zusätzlich wird die Möglichkeit der Teilnahme über das Internet angeboten. Aber soll das dann bedeuten, dass ein Saalbieter an sein Höchstgebot gebunden ist, während ein Internet-Höchstbieter später sagen kann, ich will die Münze jetzt doch nicht?
Ebay-Auktionen zählen als Verkäufe gegen Höchstgebot (da es keinen Zuschlag durch Ebay gibt, da Ebay kein Auktionator ist), wo das Fernabgabegestz gilt, Saalauktionen mit Internet-Bietemöglichkeit (und was ist mit schriftlichen Geboten per Mail oder Brief?) sind aber normale Auktionen.

Und dass die Münze falsch ist, ist nicht bewiesen. Es bestehen Zweifel an der Echtheit. Das mindeste, was nötig wäre, wäre ein Gutachten eines vereidigten Sachverständigen. Wer etwas behauptet, muss es belegen können.

Da ACR nicht kulant ist, bleibt für mich nur der Weg, ein Gutachten einzuholen. Und dann hat man erst einmal die Kosten dafür.
Gruß,
antoninus1

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von emieg1 » Mo 25.05.15 08:43

Oh, dann muss ich mich natürlich korrigieren. Bei einer Saalauktion sieht die Rechtslage natürlich anders aus. Dann würde ich tatsächlich erst einmal nachfragen, was ein 'kleines Gutachten' kosten würde. :oops:

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von kiko217 » Mo 25.05.15 12:01

Liebes Forum,

ich habe mal das Rücktrittsrecht von ACR hier reinkopiert. Ich vestehe das so, dass ich, egal ob die Münze falsch oder echt ist, die Münze innerhalb von 7 Tagen zurückgeben darf. Wie seht ihr das?

Kiko

6-Rücktrittsrecht
Jeder Käufer hat gesetzlich Anspruch auf Rücktritt.
Sie können innerhalb von 7 Tagen nach der Unterzeic
hnung des Angebots von Ihrem Vertrag ,ohne Angabe v
on Gründen, in schriftlicher Form
(z. B. Brief, Fax, E-Mail) oder - sollte Ihnen das
Objekt vor Fristablauf überlassen werden – durch p
rompte Rückersattungdes Objekt
zurücktreten.
(Siehe. Artikel 246 § 2 i. V. m. § 1 Abs. 1, 2 EGBG
B sowie unserer Pflichten gem. § 312g Abs. 1 Satz 1
BGB i. V. m. Artikel 246 § 3 EGBGB.)
Zur Wahrung der Rücktrittsfrist genügt die rasche
Sendung der Rücktrittserklärung oder die Zurückerst
attung des Kaufguts. Die
Rücktrittserklärung istan:
ACR Auctions GmbH
Sendlinger Straße 24
80331 Munchen
zu richten
Widerrufsfolgen
Im Falle eines gültigen Rücktritts müssen beide Par
teiendie eventuell empfangenen Vorteile (z.B. Zinse
n) zurückerstatten).
Sollte keine Möglichkeit bestehen das Kaufgut zurüc
kzuerstatten oder im Falle dass die Güter teilweise
oder total beschädigt sind ist der Käufer
verpflichtet Schadenersatz zu leisten.
Der Käufer muss keinen Schadenersatz leisten sollte
das Kaufgut noch vor der Spedition beschädigt word
en sein.
...

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