Republik - eine kleine Zeitreise

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Fr 15.05.09 15:52

Vielleicht hat Victoria sie gerade mit dem Palmzweig gepeitscht? Da bäumt sich dann ein Pferd überrascht oder aus Schmerz auf, das andere dreht sich um, um zu sehen, wer das A...loch war, und übrigen laufen einfach weiter, als ob nichts gewesen wäre, da sie doch nichts dagegen machen können. So ist es doch auch bei uns Menschen! :wink:

Eine Münze mit vielen hübschen Details.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 07.07.09 13:51

Ich denke, es ist an der Zeit, diesem thread wieder einmal eine Überlebensinjektion zu verpassen, ihn dem Tiefschlaf zu entreißen. Nicht durch tiefschürfende historische Details, sondern ganz einfach nur durch die Schönheit eines Details einer Münzdarstellung. Denn gar zu oft hört man aus Gesprächen die Meinung heraus, Republikaner seien mehr oder weniger langweilig, weil überwiegend von Bigen und Quadrigen beherrscht (sorry, ich hab's eben mit den Plurälen :wink: ) und zu wenig geschichtlicher Hintergrund aus den Prägungen zu ersehen. Ich vertrete da die völlig andere Meinung, daß die Republikaner wesentlich mehr als die Kaisermünzen konkrete geschichtliche Ereignisse zum Thema haben. Aber sei's wie's wolle:
Hier mal ein Beispiel einer Reiterdarstellung, die mich schon immer fasziniert hat und die ich wohl auch schon von einem etwas durch Beizeichen variierten Exemplar hier gezeigt habe, die durch ihre Bewegung, ihre Zielstrebigkeit, Kraft und Schnelligkeit besticht. Eine wunderbare Miniatur auf einer an und für sich ja schon kleinen Münze. Dieser Denar stellt keinerlei Rarität dar, im Gegenteil, er ist sicherlich fast millionenfach geprägt worden und eine Unmenge an Stempelschneidern haben ihre berufliche Meisterschaft daran unter Beweis gestellt:

Hier das Objekt (über die Vorderseite bitte hinwegsehen, die Prägeschwäche ist enorm):

L. Calpurnius Piso Frugi gepr. 90 v. Chr.
Vs. Apollokopf r.
Rs. Reiter mit Palmzweig über der Schulter, r. galoppierend, darüber caduceus, unten L PISO FRVGI.
Crw. 340/1; Alb. 1174; Syd. 663 bis 670

Viel Genuß beim Anschauen dieses Reiters wünscht

drakenumi1
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Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 07.07.09 16:27

Eine schöne, dynamische Rückseite, die es wert ist, zweimal in diesem Thread gezeigt zu werden! :wink:
Und gerade die Massenemissionen wurden aus interessanten historischen Begebenheiten veranlasst.

Nein, Republikdenare sind nicht langweilig, zumindest nicht was die Motive angeht. Langeweile herrscht da eher bei den kaiserzeitlichen Münzen, auf denen die Standardrückseiten ständig in ewig gleicher Form wiederholt werden (Viktoria, Pax, Fortuna ...).

Sobald die Münzmeister der Republik anfingen die Motive in ihrem Sinne zu gestalten, angefangen mit den von verschiedenen Tieren gezogenen Bigen (wobei die Schlangen-Biga nach wie vor eins meiner Lieblingsmotive ist), kann man sich über Kreativität und Ausführung des Stempelschnitts kaum beklagen.
drakenumi1 hat geschrieben:Ich vertrete da die völlig andere Meinung, daß die Republikaner wesentlich mehr als die Kaisermünzen konkrete geschichtliche Ereignisse zum Thema haben.
Republikdenare sind Propagandamittel von unbedeutenden Jungspunden am Anfang ihrer Ämterlaufbahn, die auf diesem Weg auf die Bedeutung ihrer Vorfahren oder ihrer Heimatstadt anspielten. Als Thematisierung geschichtlicher Ereignisse würde ich das nicht unbedingt bezeichnen wollen. Und wo tatsächlich auf geschichtliche Ereignisse Bezug genommen wird ist es eher so, dass geschichtliches Vorwissen nötig ist, um die Münzmotive überhaupt zu verstehen. Als historische Quellen sind diese Münzen, ganz im Gegensatz zu den kaiserzeitlichen Münzen, ziemlich wertlos. Schön sind sie trotzdem.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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nexram
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Beitrag von nexram » Di 07.07.09 16:51

Hallo,

ich bin da etwas anderer Meinung als Du, Stefan. Die Spätphase der Republik und die Jahre des Bürgerkrieges haben eine geschichtliche Bedeutung wie kaum eine andere Zeit. Die Münzen, die zu dieser Zeit geprägt wurden sind meiner Meinung nach auch durch nicht zu toppen, was in der Kaiserzeit geprägt wurde. Ich stimme Dir zu, wenn es um frühe Republik geht. Obwohl selbst die Dioskurendarstellungen auf den ersten Denaren zeigen doch ganz deutlich die Furcht und die Hoffnungslosigkeit die nach Hannibal geherrscht haben muss.

Wahrscheinlich ist es auch ein wenig Geschmackssache, wofür man sich besonders interessiert.

Hier auch mal wieder eine schöne Münze von mir, die meiner Meinung nach auch einen interessanten geschichtlichen Bezug hat.

Gruß
nexram

RRC 426/1
Faustulus Cornelius Sulla
Denar 56 v.Chr. Rom
Av.: drap. Büste der Luna mit Diadem mit Mondsichel n.r.; dahinter Lituus; davor FAVSTVS
Rv.: Sulla nach links sitzend; links kniet der einen Ölbaumzweig haltende Bocchus; auf der rechten Seite kniet Jugurtha, die Hände auf dem Rücken gefesselt; hinter Sulla FELIX
Nr.: RRC 426/1; Gewicht: 4,01g
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Sulla 426-1 klein.jpg

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Beitrag von quisquam » Di 07.07.09 17:10

nexram hat geschrieben:Wahrscheinlich ist es auch ein wenig Geschmackssache, wofür man sich besonders interessiert.
Vor allem kommt es darauf an, ob man sich für die Münzen als solche bzw. die Zeit aus der sie stammen begeistert (was ich tue!), oder ob man mehr die wissenschaftlich-numismatische Seite sieht, will heißen was die Münzen aus sich heraus für Erkenntnisse bringen. Da haben die Münzen der Kaiserzeit weitaus mehr zu bieten.

Übrigens ein Traum von einem Denar, den Du da zeigst!

Grüße, Stefan
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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Di 07.07.09 17:19

quisquam hat geschrieben:ob man mehr die wissenschaftlich-numismatische Seite sieht, will heißen was die Münzen aus sich heraus für Erkenntnisse bringen. Da haben die Münzen der Kaiserzeit weitaus mehr zu bieten.
Jein. ;)

Mehr "Ja" wenn währungs- und z.T. auch allgemeingeschichtlich gesehen. Da ist die Republikzeit einfach zu gut in der "normalen" Geschichtsschreibung dokumentiert (in der Kaiserzeit - speziell in der Krisenzeit des 3. Jh. - werden dafür die Münzen immer mehr zur originalen und eigenständigen Geschichtsquelle ersten Ranges); und auch währungsgeschichtlich hat die Republik kaum was zu bieten (Gegenbeispiel hier auch wieder 2./3. Jh.: Inflation, Währungsreformen ... alles Sachen, die es in der Republik so nicht gibt: numismatisch einfach eine Zeit "langweiliger" ;) währungsmäßiger Stabilität, allenfalls noch vergleichbar mit Byzanz)

Mehr "Nein" wenn es um die Ideen- und Religionsgeschichte geht. Da sind die Republikprägungen einfach unschlagbar.

Aber wie Du es schon sagst: Ein Fall für INDIVIDUELLE Interessen- und damit Schwerpunktfestlegung jedes Sammlers - variatio delectat! ;)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von nexram » Di 07.07.09 18:05

vielen Dank für Eure Kommentare, jetzt stimme ich Euch zu 100% zu.

Es kommt auf den Blickwinkel an.

Gruß
nexram

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Beitrag von emieg1 » Di 07.07.09 18:16

Wenn ich diese faszinierenden Münzen sehe, sticht es mich wieder ein klein wenig, dass ich mich von meinen Republikanern getrennt habe...
quisquam hat geschrieben: Vor allem kommt es darauf an, ob man sich für die Münzen als solche bzw. die Zeit aus der sie stammen begeistert (was ich tue!), oder ob man mehr die wissenschaftlich-numismatische Seite sieht, will heißen was die Münzen aus sich heraus für Erkenntnisse bringen. Da haben die Münzen der Kaiserzeit weitaus mehr zu bieten.
Ich denke, da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Und ich glaube, dass manch einem bei den Republikanern das gewisse Prickeln fehlt, mal hier und da auf ein unpubliziertes, von anderen unerkanntes Stück zu treffen ;-)

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Beitrag von Peter43 » Di 07.07.09 20:39

Hallo Nexram!

Ein beneidenswerter Denar. Und dazu die ganze dazugehörende Geschichte dieses undurchsichtigen Sullas, der für die Erhaltung der alten Republik kämpfte und sie tatsächlich aber zerstörte.

Mit freundlichem Grund
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Beitrag von quisquam » Di 07.07.09 21:18

Diese wirklich tolle Münze ist ein gutes Beispiel, warum gerade solch eigentlich besonders attraktive Republikdenare für mich recht unbefriedigend sind: Wenn es um die Geschichte geht, dann wäre mir vermutlich ein Denar aus der Zeit lieber als einer, der ca. 50 Jahre nach dem propagierten Ereignis geprägt wurde.

Grüße, Stefan
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Beitrag von Peter43 » Di 07.07.09 21:32

Gibt's doch auch!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von quisquam » Di 07.07.09 21:49

Ja, die nehm' ich! :D

nexrams Münze gefällt mir zwar stilistisch und kompositorisch besser, diese hier ist aber zudem noch ein sehr frühes Beispiel der Darstellung einer lebenden Person auf einer römischen Münze, wenn auch nur in einem Triumphwagen.

Bei "aus der Zeit" dachte ich allerdings eher an eine noch frühere Münze aus der Zeit gegen Ende des Jugurthinischen Krieges ohne Verweis auf historische oder aktuelle Geschehnisse, wie diese hier:
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Craw 316-1.jpg
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Sa 08.05.10 17:03

Entschuldigung, ich wollte die Ruhe eigentlich nicht stören, aber nach 10 Monaten Schweigen auf diesem Sender (Republik) sei eine Erinnerung an dieses Sammelgebiet gestattet, was so herrliche Rückseitenbilder hervorgebracht hat, die wiederum so interessante Bezüge zu historischen Momenten bzw. Ereignissen der republikanischen Geschichte zulassen.
Bei der hier vorgestellten Procilia handelt es sich für unser Forum zwar um keine "Neuerscheinung", aber die Gedanken um die Hintergründe zu diesem Objekt, was die Juno Sospita hier in der Hand hält, und das jeder leidlich Musikverständige sofort als ein Mittelding zwischen einer Armgeige und Kniegeige erkennt, gipfeln bei mir in der simplen Frage? Kann das wirklich sein? :wink: Oder haben Völker tatsächlich solche Schildform genutzt? Oder ist das eine besondere, nur rituelle Schildform? Oder hat man einfach 2 Rundschilde miteinander zu dieser Form verbunden?
Nun, das mit der Geige ist natürlich nich ganz ernst gemeint. Diese ist doch wohl als viola da braccio (Armgeige) oder viola da gamba (Kniegeige) eher ein mittelalterliches Erfolgsmodell. Egal, wie lang der Bogen auch sei (90 cm waren keine Seltenheit), auf eine Verwechslung mit einem Wurfspeer sollten wir uns nicht einlassen :wink: .
Mancher wird es gar nicht bemerken, diesen kleinen gewollten Scherz des Stempelschneiders, als er der Juno Sospita als Gegenstück zu ihren Ziegenhörnern am anderen Ende ein Schwänzchen verpasste. Man sage nicht, die alten Römer hätten keinen Humor bewiesen, meint

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L. Procilius. Av. Jupiterkopf r., dah. SC. Alb. 1273.jpg
L. Procilius. Rv. J. Sospita, Schild, Speer L PROCIL F.jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Peter43 » Sa 08.05.10 20:06

Das mit dem Schwänzchen ist mir bisher gar nicht aufgefallen. Ein wirklich nettes Detail!

Jochen
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von drakenumi1 » Sa 08.05.10 23:17

Und das Schwänzchen ist kein Zufall: Es hatte wohl eine ziemliche Bedeutung, findet man es doch sogar an so kleinen Darstellungen der Juno Sospita, wie als Biga-Lenkerin:
Dateianhänge
L. Procilius. Rv. Juno Sospita in Biga r. L PROCILI F..jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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