Republik - eine kleine Zeitreise

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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Perinawa
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » So 06.12.20 21:46

Im Battenberg sind beide Versionen vorgestellt. Nr. 1517 (Cr. 500/3) und 1519 (Cr. 500/5) und werden preismässig zumindest annähernd gleich bewertet.

Interessante Prägung aus der Heeresmünzstätte der Republikaner... Glückwunsch zum Nikolauskauf. Nur die Punzen finde ich etwas "eigenartig"...

Grüsse
Rainer
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kiko217
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von kiko217 » Mo 07.12.20 16:21

Zur Seltenheit: Die unverschleierte Büste wird meiner Erfahrung nach häufiger angeboten, preislich sind aber in keinem der Kataloge nennenswerte Unterschiede verzeichnet.

Zu den Punzen: sie sehen geradezu modern aus, ja. Ich hoffe aber, dass sie es nicht sind. Wer sollte schon in der modernen Zeit so eine Punze auf seiner eigenen Münze anbringen?

Kiko

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Mi 16.12.20 17:39

Heute angekommen...

785_m757.jpg

Bernhard Woytek hat sich in seinem Buch Arma et Nummi : Forschungen zur römischen Finanzgeschichte und Münzprägung der Jahre 49 bis 42 v. Chr. intensiv mit dieser Ausgabe beschäftigt. Dabei hat er auch insbesondere die verschiedenen (Hort)funde analysiert. Zusammenfassend ist er zu den folgenden Ergebnissen gekommen:

Den Prägezeitraum kann man mit etwa Mitte April bis August des Jahres 49 v.Chr. eingrenzen. Dabei kommen als mögliche Prägeorte die Narbonensis um Massilia sowie später auch Hispania citerior in Frage. Geprägt in hohen Mengen aus dem Silber des römischen Staatsschatzes, den Caesar kurz vorher konfeszierte.


Ein kleiner Abriss der Ereignisse des Jahres 49 v.Chr.

Nach einem kurzen italischen Feldzug liess Caesar im April den römischen Staatsschatz, den seine Gegner bei ihrer überstürzten Flucht aus Rom zurückgelassen hatten, per Beschluss durch den in der Hauptstadt zurückgebliebenen Rumpfsenats überantworten und übernahm ihn daraufhin aus dem Saturntempel. Damit verfügte er über die gesamte reguläre Edelmetallreserve des römischen Staates, die nach Plinius (n.h. 33,56) auch 30.000 Silberbarren umfasste. Dieses Silber könnte in den nachfolgen Monaten in Form der Elefantendenare ausgeprägt worden sein.
Der Weg Caesars und seiner Legionen führte sodann nach Westen; zunächst in die Narbonensis, wo mit der Belagerung des pompeianischen Massilia begonnen wurde. Dann ging er nach Spanien, das Caesar schliesslich am 2. August 49 v.Chr. durch Ausschaltung der feindlichen Heere unter Afranius und Petreius in der Schlacht bei Ilerda für seine Sache sicherte.


Die Bedeutung der Darstellung

Der eher unspektakuläre Revers zeigt Priestergeräte: simpulum, Weihweder ("aspergillum"), securis und apex. Zu Recht erklärt die numismatische Forschung dieses Münzbild als Hinweis auf Caesars Amt des Pontifex maximus.

Die bemerkenswerte Tierkampfszene des Avers ist als symbolische Darstellung des Bürgerkrieges ("bellum civile") als Kampf zwischen Gut und Böse zu interpretieren, wobei der - als einziges Tier angeblich über Milde ("clementia") verfügende - Elefant für Caesar, die Drachenschlange aber für Pompeius stehen. Dirk Backendorf erweist in seinen Studien zu Fundmünzen der Antike die dargestelte Szene als in die Situation des beginnenden Bürgerkrieges passend: Wir haben es mit einer freien bildlichen Umsetzung der etwa von Plinius (n.h. 8,32-34) berichteten Auseinandersetzung zwischen elephas und draco zu tun, die einander bekämpften und in der Antike als klassische Duellanten im Tierreich galten.
Nach meiner persönlichen Einschätzung kann man sogar noch etwas weiter gehen und die Tierdarstellungen nicht nur auf die einzelnen Personen, sondern auf die gesamte Streitmacht der Kontrahenten ausdehnen. So konnte sich jeder einzelne Legionär der Armeen Caesars sicherlich mit der Kraft und Siegesgewissheit des Elefanten identifizieren. Aus diesem Blickwinkel heraus war dieses Motiv mit grösstem Geschick und Voraussicht gewählt; weitaus einprägsamer und sinnbildlicher und damit sicher auch kräftefördender als etwa andere Münzprägungen des Diktators, die auf seine Herkunft aus dem dem gens der Julier anspielen.

Es gibt jedoch auch andere Deutungen, die ebenfalls legitim sind, und daher auch noch erwähnt werden müssen. Dabei ist die "Drachenschlange" wohl das Objekt, das den meisten Diskussionsstoff bietet. David Woods bezeichnet sie in seinem Aufsatz "Caesar the Elephant against Juba the Snake" als "Schlange mit Kamm". Dieser Kamm heisst im lateinischen iuba - nach Woods Meinung eine Anspielung auf den numidischen König Juba I.. Dieser schloss sich zu Beginn des Bürgerkrieges Pompeius an, und war damit ein Gegner Caesars. Aber auch vorher hat es schon Streit zwischen Juba i. und Caesar gegeben: Plutarch berichtet, dass bei einem Rechtstreit in Rom, woran beide beteiligt waren, Caesar in Rage geriet und Juba am Bart packte. Ausserdem zeigte sich, dass Juba kurz nach seinem Herrschaftsantritt territoriale Ansprüche verfolgte und sein Reich mit neuen Gebieten zu erweitern suchte. Wie im Bellum Africum überliefert ist, war sein Ziel die Stadt Leptis Magna. Letztendlich gelang luba durch die Allianz mit der Stadt ein sehr mächtiges Bündnis, welches ihm Waffen, Soldaten und Geld bescherte. Dass eine solch' schlagkräftige Allianzbildung vom römischen Staat gebil­ligt wurde, lässt sich nur damit erklären, dass die Senatspartei sich von dieser Vereinigung ebenso Vorteile erhoffte. Somit war Juba I. eine Bedrohung für die Caesarianer, und das war auch dem Diktator klar. Er sollte Recht behalten. Im Sommer 49 v.Chr. trafen die Legionen Caesars unter der Führung von Gaius Scribonius Curio auf die gegnerischen Truppen der Senatspartei und Juba I., wobei letztere in der Schlacht am Bagradas Caesars Armee vernichtend schlagen konnten.

Pompeius oder Juba?

Vorausgesetzt, dass man der Schlange einen Namen geben kann, wirft man jetzt die Fakten in die Waagschale. Für Juba spricht, dass Caesar ihm offensichtlich grosse Antipathien entgegensetzte und ihn als Bedrohung für die territorialen Ansprüche Roms in Numidien ansehen musste. Ob nun die Vernichtung der Armeen Caesars in der Schlacht am Bagradas eine Rolle spielte, ist von der (ungesicherten) Datierung des Elefantendenares abhängig. Die Darstellung des Kammes der Schlange und ihre lateinische Übersetzung mit iuba ist ein weiteres Indiz, kann aber auch nur Zufall sein.
Pompeius hingegen überquerte mit seinem Heer die Adria, um die Hilfstruppen des griechischen Ostens gegen Caesar zu mobilisieren. Aber anstelle ihn zu verfolgen, entschied Caesar anders: Er wollte vermeiden, dass in der Zwischenzeit das alte Heer des Pompeius, das mit nicht weniger als sieben Legionen in Spanien lag, gestärkt sowie Hilfstruppen und Reiterei rekrutiert würde und von dort ein Angriff auf Gallien und Italien während seiner Abwesenheit im griechischen Osten erfolgte. Somit beschloss er, nach Spanien zu gehen (Caesar, Bürgerkrieg 1,29 - 30,1). Hauptschauplatz des Geschehens und auch der Münzprägung des Elefantendenars waren damit der Marsch der Truppen Caesars nach Spanien mit dem Ziel, die gefährliche Hauptstreitmacht des Pompeius zu vernichten.


Nur der Vollständigkeit halber muss noch erwähnt werden, dass die Schlange manchmal auch als gallische Kriegstrompete ("Carnyx") interpretiert wird. Tatsächlich ist es so, dass sie auf anderen Münzen Caesars abgebildet ist, wobei der Kopf zwar ebenfalls schlangenförmig dargestellt wird, der Rumpf jedoch immer gerade, hingegen sich bei der Darstellung auf den Elefantendenaren grundsätzlich ein gebogener Körper zeigt. Ferner findet sich beim Elefantendenaren die Struktur der Haut des Elefanten gleichermassen auf dem Körper der Schlange wieder. Ich halte die These der gallischen Kriegstrompete daher für nicht haltbar.

Zusammenfassend bietet diese Münze nicht nur einen hohen historischen Wert - sie ist die erste Ausgabe Caesars und gleichzeitig die einleitende Prägung des Bürgerkrieges - sondern fasziniert auch noch durch die einzigartige Darstellung ihrer Tierkampfszene. Dies macht sie trotz der hohen Prägezahlen zu einer der beliebtesten und leider auch teuersten Münze der Römer.

Grüsse
Rainer
Zuletzt geändert von Perinawa am Do 17.12.20 14:22, insgesamt 7-mal geändert.
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Zwerg » Mi 16.12.20 17:51

Darf ich in diesem Zusammenhang auf unsere kleine Diskussion von 2011 hinweisen (ich werde alt!)

viewtopic.php?f=6&t=39977

Persönlich favorisiere ich die Meinung von Woods aus dem Jahr 2009

Aber immer wieder ein spannendes Thema.

Grüße
Klaus
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 16.12.20 18:51

Klasse! Ein sehr schöner Denar und sehr interessante Ausführungen.
Vielen Dank euch beiden!

Gruß
Lucius Aelius

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Mi 16.12.20 19:03

Zwerg hat geschrieben:
Mi 16.12.20 17:51

viewtopic.php?f=6&t=39977

Persönlich favorisiere ich die Meinung von Woods aus dem Jahr 2009

Die kannte ich noch nicht... super interessant vor allem die Meinung Woods. Ist er evtl. der Meinung, dass mit der Schlange anstelle Pompeius auch König Juba I. gemeint sein könnte? Immerhin hat dieser ja im Juni 49 v.Chr. das Heer des für Caesar kämpfenden und in Afrika gelandeten Gaius Scribonius Curio vernichtet.
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Zwerg » Mi 16.12.20 21:28

Der Artikel von Woods (habe ich leider zur Zeit nicht zur Hand) ist in großen Teilen philologisch.

Prinzipiell geht es um diese Darstellung
image00140a.jpg
image00140a.jpg (43.05 KiB) 254 mal betrachtet
Dieser "Kamm" heißt im Lateinischen iuba
Caesar zertritt die Schlange Iuba

Grüße
Klaus
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Mynter » Do 17.12.20 07:28

Vielen Dank für die Vorstellung Deines Elephantens und Deinen interessanten Beitrag. Ich glaube, es ist an der Zeit, sich auch mal nach einem Exemplar umzusehen. Ein Vorsatz für das neue Jahr ?
Grüsse, Mynter

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Do 17.12.20 08:29

Mynter hat geschrieben:
Do 17.12.20 07:28
Vielen Dank für die Vorstellung Deines Elephantens und Deinen interessanten Beitrag. Ich glaube, es ist an der Zeit, sich auch mal nach einem Exemplar umzusehen. Ein Vorsatz für das neue Jahr ?
Gerne! Der Caesarfant kann nur noch teurer werden. Gerade sind bei ma-shops wieder zwei neue drin - beide deutlich im vierstelligen Bereich... ritterliche Preise sozusagen.

Numismatische Vorsätze? Mich von unnötigem Plunder befreien und das Geld in Münzen anlegen. Ich werde weiterhin den Focus auf die Republik legen, insbesondere aber auf die Zeit 49 - 42 v.Chr.. Letzteres insbesondere wegen der hervorragenden Aufarbeitung von Bernhard Woytek für diesen interessanten historischen Zeitraum.

Grosser Traum: Wieder einen "Vercingtorix" in der Sammlung liegen zu haben, obwohl ich nicht wirklich davon überzeugt bin, dass der Gallierfürst abgebildet ist.


Grüsse
Rainer
Zuletzt geändert von Perinawa am Do 17.12.20 08:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Do 17.12.20 08:52

edit (doppelt)
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Do 17.12.20 09:17

Zwerg hat geschrieben:
Mi 16.12.20 21:28
Der Artikel von Woods (habe ich leider zur Zeit nicht zur Hand) ist in großen Teilen philologisch.

Prinzipiell geht es um diese Darstellung
image00140a.jpg

Dieser "Kamm" heißt im Lateinischen iuba
Caesar zertritt die Schlange Iuba

Grüße
Klaus
Ist es das: https://cora.ucc.ie/bitstream/handle/10 ... PV2010.pdf ?

PS. Ich sehe gerade, das ist es leider nicht...

Aber jetzt hab ichs: https://cora.ucc.ie/bitstream/handle/10 ... sAllowed=y
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Do 17.12.20 10:43

Woods Ausführungen sind nicht von der Hand zu weisen, ich werde daher noch den folgenden Text ergänzen:

"Es gibt jedoch auch andere Deutungen, die ebenfalls legitim sind, und daher auch noch erwähnt werden müssen. Dabei ist die "Drachenschlange" wohl das Objekt, das den meisten Diskussionsstoff bietet. David Woods bezeichnet sie in seinem Aufsatz "Caesar the Elephant against Juba the Snake" als "Schlange mit Kamm". Dieser Kamm heisst im lateinischen iuba - nach Woods Meinung eine Anspielung auf den numidischen König Juba I.. Dieser schloss sich zu Beginn des Bürgerkrieges Pompeius an, und war damit ein Gegner Caesars. Aber auch vorher hat es schon Streit zwischen Juba i. und Caesar gegeben: Plutarch berichtet, dass bei einem Rechtstreit in Rom, woran beide beteiligt waren, Caesar in Rage geriet und Juba am Bart packte. Ausserdem zeigte sich, dass Juba kurz nach seinem Herrschaftsantritt territoriale Ansprüche verfolgte und sein Reich mit neuen Gebieten zu erweitern suchte. Wie im Bellum Africum überliefert ist, war sein Ziel die Stadt Leptis Magna. Letztendlich gelang luba durch die Allianz mit der Stadt ein sehr mächtiges Bündnis, welches ihm Waffen, Soldaten und Geld bescherte. Dass eine solch' schlagkräftige Allianzbildung vom römischen Staat gebil­ligt wurde, lässt sich nur damit erklären, dass die Senatspartei sich von dieser Vereinigung ebenso Vorteile erhoffte. Somit war Juba I. eine Bedrohung für die Caesarianer, und das war auch dem Diktator klar. Er sollte Recht behalten. Im Sommer 49 v.Chr. trafen die Legionen Caesars unter der Führung von Gaius Scribonius Curio auf die gegnerischen Truppen der Senatspartei und Juba I., wobei letztere in der Schlacht am Bagradas Caesars Armee vernichtend schlagen konnten."



Grüsse & nochmals Danke an Klaus für diesen Input
Rainer
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Do 17.12.20 14:12

Eine letzte Anmerkung, dann bin ich ruhig...

"Pompeius oder Juba?
Vorausgesetzt, dass man der Schlange einen Namen geben kann, wirft man jetzt die Fakten in die Waagschale. Für Juba spricht, dass Caesar ihm offensichtlich grosse Antipathien entgegensetzte und ihn als Bedrohung für die territorialen Ansprüche Roms in Numidien ansehen musste. Ob nun die Vernichtung der Armeen Caesars in der Schlacht am Bagradas eine Rolle spielte, ist von der (ungesicherten) Datierung des Elefantendenares abhängig. Die Darstellung des Kammes der Schlange und ihre lateinische Übersetzung mit iuba ist ein weiteres Indiz, kann aber auch nur Zufall sein.
Pompeius hingegen überquerte mit seinem Heer die Adria, um die Hilfstruppen des griechischen Ostens gegen Caesar zu mobilisieren. Aber anstelle ihn zu verfolgen, entschied Caesar anders: Er wollte vermeiden, dass in der Zwischenzeit das alte Heer des Pompeius, das mit nicht weniger als sieben Legionen in Spanien lag, gestärkt sowie Hilfstruppen und Reiterei rekrutiert würde und von dort ein Angriff auf Gallien und Italien während seiner Abwesenheit im griechischen Osten erfolgte. Somit beschloss er, nach Spanien zu gehen (Caesar, Bürgerkrieg 1,29 - 30,1). Hauptschauplatz des Geschehens und auch der Münzprägung des Elefantendenars waren damit der Marsch der Truppen Caesars nach Spanien mit dem Ziel, die gefährliche Hauptstreitmacht des Pompeius zu vernichten."
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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Pinneberg » Do 17.12.20 17:49

Vielen Dank für die Ausführungen zum Forschungsstand über diese Prägung.
Die Mehrdeutigkeit der römischen Motive macht die Arbeit darüber zwar nicht einfacher, aber interessanter.
Wahrscheinlich wussten die meisten Römer selbst nicht, wer genau jetzt gemeint war, es kam dann auf den jeweiligen Kontext an. Und ist es nicht auch so, dass es neben den präzise geplanten Bildprogrammen auch ebenso mutwillige Mehrdeutigkeiten gegeben hat?
Grüße, Pinneberg

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Re: Republik - eine kleine Zeitreise

Beitrag von Perinawa » Do 17.12.20 20:14

Pinneberg hat geschrieben:
Do 17.12.20 17:49
Und ist es nicht auch so, dass es neben den präzise geplanten Bildprogrammen auch ebenso mutwillige Mehrdeutigkeiten gegeben hat?
Das kann sehr gut möglich sein. Ich denke da gerade insbesondere an Wortspielereien auf Denaren der Republik, wo das Beizeichen auf den Münzmeister weist.
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