Hilfe - Hehlerei!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Chandragupta
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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von Chandragupta » Mo 22.03.10 16:33

Die "Sicht des Ermittlers" beschrieb ich ja weiter oben schon.

Vielleicht habe ich das falsch verstanden (dann korrigiere man mich bitte), aber war es hier nicht so, daß allein das bloße Anbieten von "altrömischem Schrott" "ohne Herkunftsnachweis" in iBäh schon diesen "Anfangsverdacht" auf "Raubgräberei" begründete? (apropos Wording: auch für RAUB gibt's 'ne eindeutige Legaldefinition - und die ist weder bei "Raub"grabungen noch beim "Raub"kopieren erfüllt, weil es da keinen körperlichen Widerstand des rechtmäßigen Eigentümers gibt...) Und daß erst Herr L. die StA "richtig angeheizt" hat, den Fall weiter zu verfolgen, bis hin zum richterlichen Durchsuchungs- und Beschlagnahmebeschluß? (Obwohl er rechtlich gesehen "eigentlich" nur deren "Hilfsbeamter" ist...)

Anderes Beispiel: Oma Krawuttke in Berlin ham'se den Gartenstuhl geklaut. Dumme Sache. Sie meldet das den "Freunden und Helfern" - schon wegen der Versicherung. Ein Anbieter aus Köln verkauft auf eBay nun zufällig gerade auch einen Gartenstuhl. POK S.Endungsbewußt sieht das (nach Suche nach "Gartenstuhl" in eBay) und läßt sofort die gesamte Wohnungseinrichtung des ansonsten völlig unbescholtenen Anbieters in Köln beschlagnahmen (inkl. des Gartenstuhls), denn auch alle anderen Möbel könnten ja - rein theoretisch - geklaut sein. Und wer hat gerade davon noch alle Kaufquittungen?! Also, ich kenne jede Menge Leute, die die für technisches Gerät und so durchaus aufheben (wegen der Garantie) - aber für Möbel, Kleidung, Bücher u.ä. Dinge eher nicht. Und bei Flohmarktkäufen gibt's eh keine Quittungen. Genauso wenig wie bei >95% aller Transaktionen auf Münzbörsen.

Denk da mal drüber nach.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von emieg1 » Mo 22.03.10 17:28

Korrigiert mich auch bitte, wenn ich falsch liege. Bei den Fällen, die ich kenne, lag der BEGRÜNDETE Verdacht von RAUBGRÄBEREI bei jeweils EINER Person, die ihre "Ware" bei ebay verhökerte. Bei allen Käufern dieser Ware wurde lediglich der Anfangsverdacht der Hehlerei und nicht der Raubgräberei geprüft. Ferner wurden auch meines Wissens nicht gegen irgendwelche Leute, die ebay antike Münzen kauften oder verkauften, WAHLLOS ermittelt, sondern der Verdacht der Hehlerei gegen die vielen Käufer baute sich immer auf den Verdacht der Raubgräberei des jeweiligen ursprünglichen Beschuldigten auf. Wahrleich ein Teufelskreis, aber der Gesetzgeber verpflichtet nun mal die Ermittlungsbehörden, beim Verdacht einer Straftat weiter zu ermitteln.

Zur Oma Krawuttke und der gestohlene Gartenstuhl:
Theoretisch kann man bei jedem Objekt, was man bei ebay ohne Kaufquittung erwirbt, in den Verdacht der Hehlerei geraten, das ist schon ganz richtig. Ob man nun antike Münzen mit Gartenstühlen vergleichen kann, steht noch auf einem ganz anderen Blatt. Sicher, du wirst jetzt einwenden, dass der besagte Gartenstuhl wahrscheinlich mehr wert sein wird als die ollen abgegriffenen Constantiner. Aber darum geht es auch nicht. Spinnen wir mal deinen Fall weiter (angepasst an die vorliegenden Münzfälle): Der besagte Dieb entwedete nicht nur Oma Krawuttkes Stuhl, sondern gleich alle aus dem ganzen Viertel und verhökert diese anschliessend bei ebay. Er wird jedoch von der Kripo beobachtet. Jetzt hast du Ahnungsloser tatsächlich einen Stuhl von ihm für wenig Geld gekauft... tja, und dann es dir tatsächlich passieren, dass du Besuch von den Ermittlern oder zumindest eine Vorladung wegen des Anfangsverdachts der Hehlerei bekommst. Und wie du hoffentlich in deinem eigenen Lesetipp für mich auch gelesen hast, steht es der Kripo nicht an, die Sache wegen Geringfügigkeit einzustellen. ("Eine Verfahrenseinstellung durch die Polizeibehörden ist dagegen nicht möglich. Diese sind beim Anfangsverdacht einer Straftat zur Aufnahme der Ermittlungen und Weiterleitung der Akte an die Staatsanwaltschaft verpflichtet.")

Und Chandra, glaube mir mal, dass ich über diese Fälle bereits recht intensiv nachgedacht habe!

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Chandragupta
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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von Chandragupta » Mo 22.03.10 18:13

nummis durensis hat geschrieben:Korrigiert mich auch bitte, wenn ich falsch liege. Bei den Fällen, die ich kenne, lag der BEGRÜNDETE Verdacht von RAUBGRÄBEREI bei jeweils EINER Person, die ihre "Ware" bei ebay verhökerte. Bei allen Käufern dieser Ware wurde lediglich der Anfangsverdacht der Hehlerei und nicht der Raubgräberei geprüft.
Hier ist doch der Knackpunkt, von dem ich die ganze Zeit lang sprach: Ergab sich dieser "begründete" (Anfangs-)Verdacht nicht einfach ALLEIN aus der Tatsache, daß diese Münzen "ungereinigt" und "ohne Herkunftsnachweis" waren?!Oder soll der gute Onkel etwa noch mit dem Metalldetektor und dem Spaten in der Hand (also auf frischer Tat...) auf dem Feld erwischt worden sein und "man" hat dann anschließend seine eBay-Aktivitäten unter die Lupe genommen?

Merke: Ich habe vor ca. 30 Jahren als Jungsammler auch mal ein Lot "ungereinigte" gekauft. Da wußte ich sogar den Fundort (das war für mich damals schon was besonderes): nämlich bei Bingen, Fundzeitpunkt: Anfang 1930er Jahre. Finder: der damalige Greis als noch junger Mensch selber. Ich habe damit z.T. praktisch Münzreinigen gelernt, und den Rest später hier und da verkloppt (als mich Spätrömer nicht mehr interessierten). Nein, ein Unrechtsbewußtsein habe und hatte ich diesbezüglich nie. Und noch nichtmal Ärger mit dem Staat bekommen, obwohl ich ja damals in einem Staatsgebilde lebte, das lt. BRD-Sprech als ausgemachter "Polizei-, Willkürs- und Unrechtsstaat" gilt. (NB: der Verkauf erfolgte damals in keinster Weise "konspirativ" von privat zu privat, sondern zumeist sogar "ganz offiziell" über den "Staatlichen Kunsthandel der DDR" - also unter Vermittlung STAATLICHER Stellen; private Münzhändler/Auktionshäuser gab's nämlich nicht. Es gab sogar ein ziemlich streng formuliertes "Kulturgutschutzgesetz", das allerdings nicht für massenhaft in gleicher Form reproduzierte Gebrauchsgegenstände wie Münzen galt - allenfalls für kulturhistorisch höchstgradig wertvolle, komplette, alte Sammlungen, die dann eine neue Qualität als eigenständiges Kulturzeugnis erhielten.) Aber stimmt, ich muß nur fest daran glauben, seit 1990 im "freiesten Staat, den's je auf deutschem Boden gab", zu leben, dann IST das auch so... Ist ja nur zu meinem Besten, was da läuft... (Woher kenne ich diese "Argumentation" eigentlich so deja-vu-mäßig? Ach ja, die gab's vor ca. 30 Jahren auch schon ganz ähnlich bei "Republikflucht" und so...) :twisted: :roll:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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quisquam
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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von quisquam » Mo 22.03.10 18:56

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe die ganze Sache so im Kopf, dass es ein Papier mit rechtlich nicht haltbarem Inhalt von besagtem POK gibt, dem die Gerichte wegen geschickter Lobbyarbeit ohne genauere Prüfung folgten. Unser lieber Kulturschützer hat es im meinen Augen schon sehr gekonnt geschafft seine persönlichen Vorstellungen der Justiz aufzudrücken.

Grüße, Stefan
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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von emieg1 » Mo 22.03.10 19:19

quisquam hat geschrieben:Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe die ganze Sache so im Kopf, dass es ein Papier mit rechtlich nicht haltbarem Inhalt von besagtem POK gibt, dem die Gerichte wegen geschickter Lobbyarbeit ohne genauere Prüfung folgten. Unser lieber Kulturschützer hat es im meinen Augen schon sehr gekonnt geschafft seine persönlichen Vorstellungen der Justiz aufzudrücken.

Grüße, Stefan
Wenn der Ermittlungsrichter einen Durchsuchungsbeschluss erlässt, stützt er sich natürlich auf die Ergebnisse der Ermittlungsbehörde - worauf denn auch sonst?!

Ob diese Ergebnisse nun aus rechtlich nicht haltbaren Inhalten bestehen, kann ich nicht beurteilen, weil ich sie nicht kenne. Den Einblick erhalten im allgemeinen auch nur die Verfahrensbeteiligten bzw. die Prozessbevollmächtigten.

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von richard55-47 » Mo 22.03.10 20:40

Mir scheint, der zuständige § 259 StGB (Hehlerei) wird hier nur sehr unvollkommen diskutiert.

Lasst euch doch mal die Hehlerei auf der Zunge zergehen:

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

a)
Ich muss also die Sache ankaufen oder mir oder einem Dritten verschaffen oder sie absetzen oder bei der Absetzung helfen.
Da sehe ich kein Problem, denn ich kaufe ja die fragliche Münze, das kann mir schnell nachgewiesen werden.

b)
Die (von mir gekaufte) Sache muss ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tag erlangt haben.
Das muss nicht der Verkäufer sein, da sehe ich aber ein anderes Problem der Anklage: Ein Gegenstand kann schon im Jahre 1990 gestohlen worden sein. Da soll ich also nach Meinung der Kulturgutschützer hehlen, obwohl ich 20 Jahre nach der Tat nun wirklich keine Ahnung von dem Diebstahl haben kann?
Ich bin kein Strafrechtler, aber kann sich ein nüchtern denkender Ermittler nicht die Frage stellen, dass man mir das Unterlassen des Studiums der einschlägigen, weltweiten Quellen der letzten Jahre über Diebesgut nicht als Strick drehen kann?
Beispiel:
Hätte das Auktionshaus L. den kürzlich für 2.600,00 € bei ebay verkauften, von mir im Forum vorgestellten Titus-Aureus klammheimlich mir per PN für 350,00 € Festpreis angeboten, hätte ich riechen können und müssen, dass da was faul ist. Aber L. hat das eben nicht getan, sondern eine weltweit öffentliche Plattform für die Veräußerung gewählt.

Das spielt nach den rechtlichen Ansichten der Kulturguthüter, an die quisquam erinnerte, aber keine Rolle. Holzschnittartig wird die Linie vertreten, dass der Ankauf von Kulturgut jeglicher Couleur verdammenswert ist. Ein Ankäufer von Kulturgut kann ja im Prinzip nur ein potentieller Hehler sein.

Nach diesem Temperamentsausbruch noch die letzte, zusätzlich zu erfüllende Voraussetzung für strafbares Handeln:
c)
Ich muss die Absicht hegen, mich oder einen Dritten zu bereichern.
Wo ist denn diese Bereicherungsabsicht, wenn ich etwas kaufe, was unter Freunden X € wert ist und von mir zu diesem Preis gekauft wird?

Ich habe schon ein Mal die Ansicht vertreten, dass Staatsanwaltschaft und ihr Hilfsorgan, die Polizei, jegliches strafbare Verhalten verfolgen müssen.
Aber die Staatsanwaltschaft muss nicht nur Belastendes, sondern auch Entlastendes ermitteln. Nur so kann überhaupt gesehen werden, ob alle Kriterien einer strafrechtlichen Vorschrift erfüllt sind.
Das ist mein Ansatz.
In den im Forum bekannt gewordenen Fällen wurden nach meinem Eindruck a) Ermittlungen nur einseitig angestellt b) die Anklage leichtfertig erhoben und c) u. U. leichtfertig zugelassen. Dies mit dem Erfolg, dass die Anklagen später als haltlos festgestellt wurden. Das nennt man auch "Versuchsballon". Dass man ganz schön plattgefahren ist, war in dieser Krassheit nicht vorausgesehen worden.

Das von Chandra angeführte Sendungsbewusstsein des Ordensträgers wäre jedoch ins Unermessliche gestiegen, wenn Verurteilungen erfolgt wären. Jetzt ist Ruhe im Karton, jedenfalls bei ehrlichen Sammlern.
do ut des.

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von quisquam » Mo 22.03.10 20:58

nummis durensis hat geschrieben:Wenn der Ermittlungsrichter einen Durchsuchungsbeschluss erlässt, stützt er sich natürlich auf die Ergebnisse der Ermittlungsbehörde - worauf denn auch sonst?!
Hier wurde die Judikative von der Exekutive beeinflusst, indem über offizielle Kanäle die eigene Rechtsauffassung möglichst umfassend verbreitet wurde, weil die Exekutive mit den bestehenden Gesetzen nicht einverstanden war. Dies ist zumindest, was ich der Presse entnommen habe, siehe Ursula Kampmann in MünzenRevue 9/2009 Seite 37. Wenn die Gewaltenteilung funktioniert ist ja alles prima. Dies war hier in etlichen Fällen aber offenbar nicht der Fall.

Grüße, Stefan
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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von emieg1 » Mo 22.03.10 21:14

quisquam, natürlich, das kann man so sehen, nur muss und kann sich der Ermittlungsrichter nicht intensiv genug mit der Materie selbst auseinander setzen, sondern muss - meist eben wegen der Eilbedürftigkeit, erst einmal der Exekutiven vertrauen. Dass am Ende keine Verurteilungen erfolgten, Verfahren eingestellt bzw. Anklagen als haltlos festgestellt wurden, zeugt auch von der Schwierigkeit der Materie, die für Staatsanwaltschaft und Gericht sicherlich Neuland war. Für die Betroffenen sicherlich eine höchstärgerliche Sache. Und so abgedroschen das auch klingen mag: Manchmal muss man sich sein Recht wirklich schwer erkämpfen.

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von quisquam » Mo 22.03.10 21:21

Glücklich, wer dies kann und das Wissen und die Mittel, oder einfach nur die Nerven hat sich gegen solche staatliche Willkür zu wehren.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von Chandragupta » Di 23.03.10 10:23

quisquam hat geschrieben:Glücklich, wer dies kann und das Wissen und die Mittel, oder einfach nur die Nerven hat sich gegen solche staatliche Willkür zu wehren.
Auch hier zählt (wie beim Münzensammeln oder -reinigen oder sonstwas) ganz einfach vor allem auch ERFAHRUNG! Ich z.B. weiß, was ich '"im Fall der Fälle" zu tun habe - eben aus persönlichen Erfahrungen mit .... ähhh: "unserem" .... ähhh: Rechtssystem. Ich darf ja hier im Forum externe Links auf von erfahrenen Rechtsanwälten geschriebene Hinweise zum Verhalten im Umgang mit den "Ordnungshütern" nicht bringen, aber glaubt mir: Es macht schon einen Unterschied, ob man seine Rechte kennt oder nicht!

Fakt ist: Wer irgendwelche Typen, die vor der Tür stehen und mit einem "Durchsuchungsbefehl" rumwedeln, sofort reinläßt, hat schon verloren. Man hat das ABSOLUTE RECHT (s)einen Anwalt hinzuzuziehen. Solange haben die bitteschön vor der Tür zu warten. Das einzige, was die dürfen: Die dürfen einen zunächst mit in die Wanne schleppen, damit man während der Zeit, bis der Anwalt kommt, keine "Beweismittelvernichtung" begehen kann. Das gilt natürlich für alle Bewohner der Wohnung. Die müssen also auch bescheid wissen, wie sie sich dann zu verhalten haben. Dann ist's in der Grünen Minna auch nicht so einsam... ;) Und GANZE Sammlungen mitnehmen, wenn die nur BESTIMMTE Münzen suchen, geht nicht: "Verhältnismäßigkeit". Das erklärt denen der Anwalt schon im Detail. Neee, sorry - muß er meist nichtmal, weil die nämlich, wenn ein Anwalt dabei ist, sofort ganz lieb und freundlich sind und eher unverrichteter Dinge abziehen als dann was mitzunehmen, was der Durchsuchungsbefehl gar nicht hergibt.

Der Rentner in Jena hat sich jedenfalls offenbar ziemlich deppert benommen. Die müssen einem nämlich sagen, was sie konkret suchen, also z.B.: "5 römische Münzen, die Sie am 11.11.09 bei eBay vom Anbieter X.Y. gekauft gekauft haben." Dann gibt man die denen, und sie sind happy. Es ist dabei nicht verboten, sich in der Hektik zu irren und 5 falsche Münzen zu erwischen. Die arbeiten nämlich auch nur ihre Auftrags-Liste ab: "So, die 5 Münzen haben wir! Jetzt geht's zum nächsten 'Kunden', der soll drei verbotene Bücher haben." Und da dürfen die auch nicht die ganze Bibliothek (nebst Telefonbuch und Sparbuch ;) !) mitnehmen...

Aber auf den Überrumpelungseffekt zählen "die" auch explizit. Alte Leutchen lassen's ja gerne mit sich machen: "Wird schon alles seine Richtigkeit haben."
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von Peter43 » Di 23.03.10 20:55

Allen Forumsmitgliedern, insbesondere den Anhängern von POK L., empfehle ich dringend, den folgenden Artikel zu lesen:
http://www.iadaa.org/de/ein-kritischer- ... diskussion
Ich habe selten einen auf so hohem Niveau stehenden, objektiven, d.h. ideologiefreien, Artikel gelesen.

So etwas macht Hoffnung, daß ein solch wichtiges Thema nicht Dorfpolizisten überlassen wird.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von beachcomber » Mi 24.03.10 00:29

danke für den link jochen!
es ist schön zu lesen, dass es noch andere stimmen unter den archäologen gibt, auch wenn ich fürchte, dass deren stimme im konzert der schreihälse von der hardcore-abteilung unterzugehen droht.
grüsse
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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von alexander20 » Mi 24.03.10 07:31

Oh welch eine Diskussion um einen "kleinen" Polizeioberkommissar, einen-wie schon völlig richtig hier gesagt Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft. Wenn hier nun auch schon erörtert , was der Herr privat so macht (Stichwort: "er gräbt selbst auch), dann geht diese Diskussion doch an der Sache vorbei. Es hat uns hier nicht zu interessieren was er privat macht. Und ich bin wahrlich kein Anhänger des Herren L., aber mir kommt das schon fast vor wie eine "Hexenverfolgung".
Lasst die Angelenheit doch durch die Justiz klären, die hat bisher noch immer - wenn auch manchmal zugegebenrweise etwas länderdauernd- funktioniert.
Und abschließend : Es ist doch nach meiner Kenntnis so, dass bisher noch nicht ein einziger Sammler, der bei e... gekauft hat bundesweit etwa wegen Hehlerei tatsächlich verurteilt wurde oder liege ich da falsch?

meint

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von emieg1 » Mi 24.03.10 09:33

alexander20 hat geschrieben:Oh welch eine Diskussion um einen "kleinen" Polizeioberkommissar, einen-wie schon völlig richtig hier gesagt Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft. Wenn hier nun auch schon erörtert , was der Herr privat so macht (Stichwort: "er gräbt selbst auch), dann geht diese Diskussion doch an der Sache vorbei. Es hat uns hier nicht zu interessieren was er privat macht. Und ich bin wahrlich kein Anhänger des Herren L., aber mir kommt das schon fast vor wie eine "Hexenverfolgung".
Ja, das kommt mir auch so vor. Ich bin sicherlich kein Fan von Herrn L. und man sollte die "Schuld" eben nicht bei einzelnen Personen in der Kette, sondern im "System" suchen.

Den von Jochen zitierten Artikel halte ich für absolut lesenswert. Insbesondere Luca Giuliani beschreibt es sehr deutlich, wie ein sinnvoller Schutz von Kulturgütern angewandt werden könnte, OHNE dabei die Raubgräberei zu legalisieren. Bleibt zu hoffen, dass diese Theorien irgendwann praxisgerecht umgesetzt werden können und sich so manche archäologischen Märchen erfüllen :)

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Re: Hilfe - Hehlerei!

Beitrag von areich » Mi 24.03.10 10:05

Aber es gab schon immer 'Befehlsempfänger', die mit sehr viel Freude bei der Sache waren.
Das ist der Eindruck, den ich auch hier gewonnen habe, ohne daß ich dabei jetzt im Forum nach konkreten Zitaten suchen will.
Vielleicht täuscht dieser Eindruck.

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