Hilfe - Hehlerei!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mi 01.10.08 13:44

Ich habe mir gerade den Artikel von Elkins durchgelesen. Und da geht es nicht um Ebay, sondern um Vcoins und insbesondere CNG, den er als einen der Haupttäter outet!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mi 01.10.08 15:02

Und da geht es nicht um Ebay, sondern um Vcoins und insbesondere CNG, den er als einen der Haupttäter outet!
viel schlimmer,dem geht's um das sammeln in privater hand allgemein, wer das zeug verkauft ist ihm wurscht, hauptsache das sammeln antiker stücke in privater hand wird beendet!
grüsse
frank

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klausklage
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Beitrag von klausklage » Mi 01.10.08 15:19

Wenn ich mir meine Sammlung mal so ansehe: rund 50 Denare, meist von eBay, der Wert der meisten liegt wohl so bei 20-50 €, und bei meinen Bronzen sieht es ähnlich aus. Was will der Depp denn damit? Ernsthaft im Museum ausstellen? Oder an der Fundstelle wieder eingraben? Wer sollte diese Stücke denn überhaupt alle katalogisieren? Stellt Euch das mal als Job vor: Im Museumskeller sitzen und eine Million Reiterstürze archivieren! :evil:

Gruß,
Olaf
squid pro quo

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Mi 01.10.08 16:17

Man möchte, dass Du keine weiteren Münzen kaufst.

Kein Handel/keine Sammler = keine Raubgräber
So eindimensional sehen manche Leute die Welt.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mi 01.10.08 16:23

Na, ja, was Elkin zu Recht beklagt, ist die Zerstörung von Fundkontexten, die Informationen liefern können, die über die bloße physische Existenz einer Münze hinausgehen. Für die Datierung eines Fundhorizontes beispielsweise sind nun einmal Münzen die zuverlässigsten "Leitfossilien". So weit kann ich ihm da durchaus folgen.
Auf einem ganz anderen Blatt stehen die Gegenmaßnahmen, die er fordert. Wenn es sich bei den antiken Münzen um Objekte des Weltkulturerbes handelt, dann stellt sich für mich die Frage, wer denn in welcher Form an diesem gemeinsamen Erbe teilhaben soll. Ein Bann über den gesamten Handel mit antiken Münzen wird das von Elkin beklagte Raubgräberunwesen mit Sicherheit nicht beenden. Mit etwas mehr Realitätssinn sollten ihm da andere Lösungen einfallen, wie beispielsweise eine liberalere Behandlung der Fundstücke, die man nach wissenschaftlicher Bearbeitung an die Finder bzw. die Grundeigentümer zurückgeben könnte. Elkin verweist ja selbst auf die Hilfe, die kundige Laien bei Bergung von Funden und deren Aufnahme leisten könnten, ganz zu schweigen von der Funktion von Foren wie des unseren als Multiplikatoren für numismatisches Wissen. Diesen Aspekt würdigt E. nämlich bei weiten nicht genügend. Nicht allein die Münze als solche ist doch Kulturerbe, sondern auch die Möglichkeit, sich mit ihr gründlich auseinanderzusetzen. Und dazu ist der nicht im Museum und anderen Instituten tätige Normalbürger nur dann in der Lage, wenn er selbst entsprechendes Material besitzt.
In meinen Augen ist es ein Zeichen ziemlicher Blindheit und Arroganz, wenn die Gralshüter des WKE (Weltkulturerbes) glauben, ihre Pläne ohne die gutwillige Mithilfe der engagierten Sammlerschaft oder gar gegen sie verwirklichen zu können.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

QHoratius
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Beitrag von QHoratius » Mi 01.10.08 17:00

Hallo,
ich war heute bei der Polizei. Der Besuch dort entsprach so gar nicht meinen Vorstellungen von bayerischer Schikane. Die Beamtin war sehr nett und hält die ganze Geschichte für einen Schmarrn. Insgesamt sind - außer mir - im gesamten Bundesgebiet - noch 299 weitere Sammler betroffen, die bei einem Ebay Verkäufer S...1 (tatsächlich 636 positive Bewertungen!!!) Münzen gekauft haben. Für all diese gilt die Beschuldigung der Hehlerei. Ich habe im übrigen auf einen Anwalt verzichtet und zu Protokoll gegeben, dass ich völlig arglos war und ein reines Gewissen habe. Der Wert der Ebay Transaktion lag im übrigen bei 1 Euro. Sehr wahrscheinlich wird das Verfahren eingestellt. Sieht alles ganz gut aus. Aber ich habe nun erhebliche Sorgen, meine Münzen bei ebay zu kaufen, wo ich meine schönsten Münzen erworben habe. Ungeachtet der Tatsache, wie sich einige hier über die ebay-Plattform mokieren, kann man hier doch die schönsten Schnäppchen machen. Meine Ausbeute auf der Numismata war im Vergleich dazu armselig. Ich bedauere das sehr! Ich glaune jetzt ehrlich gesagt nicht, dass es auf dem Nockherberg so viel besser ist...
Es ist eben übel, wenn ein interessantes Hobby so kriminalisiert wird. Ich werde wohl eine kleine Sammelpause einlegen...
Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen (Camus)

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Beitrag von helcaraxe » Mi 01.10.08 17:27

@QHoratius:

Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch, dass es so gut aussieht und ich hoffe (und nehme an), dass es tatsächlich zu Deinen Gunsten ausgeht.

Nur fände ich es schade, wenn Du tatsächlich eine Sammelpause einlegst, denn dann hat dieses, ja wie soll man das nennen, Affentheater gewisser Leute ja seinen Zweck erreicht, wie auch chinamul, quisquam und beachcomber dargelegt haben.

Nicht trotzdem sammeln - sondern gerade deswegen sammeln, so halte ich es jedenfalls, um es mal etwas überspitzt auszudrücken.

Im Weiteren finde ich die Argumentation von chinamul sehr gut und genau diese Argumentation, untermauert mit Literatur und mit den richtigen Namen als Autoren, sollte angemessen publiziert werden.

Daher noch einmal mein Vorschlag: Lasst uns einen solchen Artikel schreiben und publizieren und zwar bald!
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von klausklage » Mi 01.10.08 17:33

Hallo QHoratius,

das klingt doch schon mal gut. Was war denn die rechtswidrige Vortat des Verkäufers? Hat er die Münzen gestohlen (unwahrscheinlich), sich beim Sondengehen erwischen lassen (dann gibt es in der Tat das Schatzregal, allerdings müsste doch wohl immer noch der Staat beweisen, dass eine bestimmte Münze auf dem Boden des Bundeslandes ausgegraben wurde), oder geht es um diese verdächtige Regel, wonach Münzen nur mit Herkunftsnachweis verkauft werden dürfen?

Gruß,
Olaf
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QHoratius
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Beitrag von QHoratius » Mi 01.10.08 17:43

So weit ich weiß, war es Raubgräberei in Hessen (!!!!)Bei ebay werde ich jetzt erst einmal auf jeden Fall pausieren. Die haben meinen ebay - account!!!
Wie ist denn das nun mit dem Herkunftsnachweis. Muss man den nun erst ab einem Wert von 1000 Euro erbringen.
Die Polizistin meinte, es reiche eine email an den Verkäufer mit der Frage, ob dieser einen Herkunftsnachweis erbringen könne. So ein Schwachsinn!!! Man stelle sich vor, so etwas gäbe es bei Briefmarken!!!
Vielen Dank noch einmal an euch alle!
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Beitrag von ChKy » Mi 01.10.08 19:09

In dem Artikel wird der Handel mit antiken Münzen mit dem Elfenbein-Handel verglichen. Das finde ich sehr befremdlich, man kann doch Kulturgut nicht gegen ein lebendes Wesen wie einen Elefanten vergleichen...

Da wird ein Lebewesen für verdrehte Argumentationen genutzt. Da dreht sich mir als Biologen der Magen um.
cogito ergo sum

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Beitrag von beachcomber » Mi 01.10.08 19:23

allerdings müsste doch wohl immer noch der Staat beweisen, dass eine bestimmte Münze auf dem Boden des Bundeslandes ausgegraben wurde)
ja, ja lang ist's her, dass dieser alte rechtsgrundsatz geltung hatte, heutzutage ist die umkehr der beweislast eine der lockersten übungen unserer rechtsprechung!
aber nochmal zu herrn elkins.
das schlimme an seinen ausführungen sind die für einen aussenstehenden so logisch klingenden und einleuchtenden argumente.
wer sich noch nie mit sammeln von antiken münzen befasst hat, hört nur 'zerstörung unseres kulturgutes' und ist natürlich sofort auf der seite des herrn elkins.
es gab und gibt die teilweise zerstörung von antiken siedlungsplätzen unter zuhilfenahme von schwerem gerät in den ehemaligen ostblockstaaten, mit dem ziel antike münzen und artefakte zu bergen.
das ist aber mit sicherheit die grosse ausnahme.
die mehrheit aller angebotenen münzen kommen aus streu-und hortfunden von den vielen sondengehern die es überall dort gibt, wo man antike funde erwarten kann.
nur, und hier kommt der punkt, diese sondengeher zerstören im leben keine antiken fundstellen.
denn wer jemals einen detektor in der hand hatte, der weiss, dass die suchtiefen für solche kleinteile wie münzen(vor allem in immer stark mineralisierten böden von siedlunsplätzen)minimal sind.
das bewegt sich in dem bereich, den ein archäologe sowieso wegschiebt, bevor er seine grabung beginnt!
als beispiel führt er Carnuntum in österreich an. eine relativ grosse antike stadt, die heutzutage aus einigen quadratkilometern äckern und zwei dörfern besteht.
dort wurden, und werden noch immer, nach jedem pflügen münzen gefunden.
ein pflug greift nur 10-20 cm in den boden ein und trotzdem kommen immer wieder münzen zum vorschein,obwohl dort sicher jeder quadratzentimeter hundert mal von sonden überschwungen wurde!
das zeigt sehr deutlich, wie begrenzt die leistung von detektoren in wirklichkeit ist, denn sonst gäbe es schon lange keine funde in solchen bekannten gebieten mehr!
nun zu den verlusten für die wissenschaft,wenn dort auch heute noch verbotenerweise gesucht, und der fund nicht gemeldet wird.
natürlich kann man sich als wissenschaftler jede menge fragen stellen, zb über die relative oder absolute häufigkeit dieses oder jenes nominals, oder das vorkommen dieser oder jener prägestätte, oder was weiss ich nicht noch alles.
aber alle diese fragen sind statistischer natur und zu deren beantwortung liegen zb. in den lagern des museeums von Carnuntum noch zigtausende, unbestimmter, ungereinigter, unbehandelter fundmünzen um die sich aus mangels an personal, geld, oder interesse niemand kümmert!!
was also geht den verantwortlichen für diese verhältnisse verloren wenn weitere funde nicht gemeldet werden? oder, anders ausgedrückt, wäre es nicht besser das suchen zu erlauben, funde aufzunehmen, und dann dem finder zu überlassen?
grüsse
frank

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Beitrag von quisquam » Mi 01.10.08 19:59

Was zumindest mir übel aufstößt:
Es ist ja wohl so, dass ein nicht unerheblicher Teil der antiken Münzen, vor allem aus Osteuropa, über mafiöse Strukturen in den Handel kommt. So gesehen finde ich den Vergleich mit dem Elfenbein-Handel gar nicht so abwegig, und dass man die Notwendigkeit sieht etwas zu unternehmen leuchtet mir schon ein.

Und zum Nutzen der Archäologie sind diese Grab-Aktivitäten sicher nicht, die Magazine sind jetzt schon voll mit Funden, die noch nicht bearbeitet sind und ein System wie der Treasure Act in England würde in Deutschland kaum funktionieren.

Aus Sicht der Archäologie sind die Artefakte dort am besten aufgehoben, wo sie sind, nämlich unter dem Boden.

Unsere Sicht auf die Sachlage ist ebensowenig objektiv wie die aus archäologischer/kriminalistischer Warte.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von harald » Mi 01.10.08 20:35

@beachcomber

Genau das predige ich immer wieder auch bei Diskussionen mit Archäologen.
Die Münzen, die auf durch landwirtschaftliche Beackerung gestörten Böden geborgen werden, sind aus dem archäologischen Kontext herausgerissen und keiner Schicht mehr zum zuordnen.

Dabei handelt es sich durchwegs um Streufunde, die über den gesamten Bereich einer Siedlung verteilt sind.
Da diese Münzen seit vielen Jahrzehnten von landwirtschaftlichen Geräten über viele Meter zerstreut wurden, sind sie für den Archäologen uninteressant.
Sie sind lediglich für den Numismatiker für statistische Zwecke von Interesse.

In meiner mehrere Jahrzehnte andauernden Tätigkeit als Sondengeher kann ich nur sagen, dass ich über 90 % meiner Münzen knapp unter der Oberfläche gefunden habe und zum Ausgraben keinen Spaten oder anderes Grabwerkzeug mitführte.
Eine kleine Spachtel genügte, den Rest erledigte der Pflug.

Diese Münzen befanden sich also in einer Schicht, die prinzipiell vor jeder Grabung erst mittels eines Baggers zur Seite geschoben wird, bevor die reguläre Grabung beginnt.
Diese Vorgangsweise erlebe ich auch jedes Jahr bei der Grabung in Roseldorf.
Das zur Zerstörung des Kontextes...

Immer wieder höre ich auch den Vergleich, dass eine von Sondengehern geborgene Münze eine ähnliche Auswirkung auf den archäologischen Befund hat, wie eine aus einem Buch herausgerissene Seite.
Aus den vorher erwähnten Gründen, ein kompletter Schwachsinn von Unwissenden und Ignoranten.

Es ist eine Illusion dieser Herrschaften, dass wenn man den Handel verbietet nicht mehr gesucht wird.
Ich kenne weit über hundert Sucher, von denen die meisten viele Stunden ihrer Freizeit aus purem Idealismus diesem Hobby nachgehen und noch keine einzige Münze verkauft haben.

Viele von Euch kennen das Museum Carnuntinum.
Fast alle bei Sonderausstellungen gezeigten Spitzenstücke, seien es Münzen, Gold und Silberschmuck oder Bronzestatuetten stammen von privaten Sondengehern und wurden ihnen vom Museum abgekauft.
Die Spitzenstücke aus offiziellen Grabungen lassen sich an einer Hand abzählen.
Das heißt, ohne die Funde von Privatleuten, könnte dieses Museum zusperren, weil kein Besucher jedes Jahr dasselbe anschauen will.
Zusätzlich werden bei Sonderausstellungen die so verpönten Funde aus Privatbesitz mit unbekanntem Fundort immer gerne als Leihgabe gwenommen.
Die Devise: Der Zweck heiligt die Mittel.

Als in Österreich das Suchen noch erlaubt war wurden jährlich an die 20.000.-!! antike Münzen dem Bundesdenkmalamt gemeldet, darunter zahlreiche Raritäten wie Aurei und Münzen von seltenen Kaisern (Regalian, etc)
In dieser Zeit wurden im Vergleich dazu von den offiziellen Grabungen etwa 200 Münzen gemeldet, die großteils unterdurchschnittliche Erhaltung aufwiesen und durchwegs häufig waren.
Dazu möge sich jeder sein eigenes Bild machen.

Last but not least ist man gerade in der keltischen Numismatik auf die Zusammenarbeit mit privaten Suchern angewiesen.
Deren zeitintensiven und großflächigen Begehungen ist es zu verdanken, dass eine Vielzahl, bis dahin unbekannter Varianten und auch komplett neuer Typen der Wissenschaft bekannt wurde.

Das hat sich leider seit dem Suchverbot in Österreich drastisch geändert und die wenigsten wagen heute den Weg ins Museum oder an eine andere Stelle um ihre Münzen zu melden.
Hauptsache die netten Beamten des Bundesdenkmalamtes haben keine Arbeit mehr mit den Suchern (Eine Aussage eines österreichischen Beamten.)



Gruß
Harald

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Beitrag von Posa » Mi 01.10.08 21:06

Seid gegrüßt,
von mir noch etwas Anekdotisches ohne jeden wissenschaftlichen oder juristischen Anspruch: Während meines Studiums besuchte ich eine numismatische Übung zum Thema "Provinzialrömer aus Kleinasien". Die Sammlung war leidlich umfangreich, qualitativ allerdings großteils unter aller Kanone, die Spende/der Nachlass eines Privatsammlers.
Die Erbengemeinschaft hatte die Sahnestücke versilbert und den Rest der Uni Freiburg vermacht. Mehr als nur einmal wurde da vom wissenschaftlichen Personal der provinzialrömischen Abteilung auf das private Sammeln gespuckt und der hohen Wissenschaft gehuldigt.
Dass wir ohne den privaten Sammler damals nur Konrad Krafts "Gesammelte Aufsätze zur antiken Geldgeschichte und Numismatik" zum Angucken gehabt hätten, ist damals vielleicht nur mir eingefallen.

Posa

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Beitrag von Peter43 » Mi 01.10.08 21:53

Ich habe auch noch nie gehört, daß Vernunft und Kreativität zu den herausragenden Eigenschaften eines deutschen Beamten gehören! :D

Natürlich Chinamul und andere Forenmitglieder ausgenommen! :wink:

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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