Hilfe - Hehlerei!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Mi 01.10.08 22:09

@beachcomber & harald:

Genau DAS sind die Argumente, die in einem entsprechenden Aufsatz publiziert werden sollten!!!
Viele Grüße
helcaraxe
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[i]Höflichkeit ist wie ein Luftkissen: Es mag zwar nichts drin sein, aber sie mildert die Stöße des Lebens.[/i] -- Arthur Schopenhauer

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 02.10.08 10:27

leider sind diese argumente den archäologen schon lange bekannt, und wenn irgendwelche hanseln wie wir solche fakten darlegen, bringt das leider gar nichts!
da müssten schon anerkannte grössen auf dem gebiet der archäologie ihr wort erheben, und das sehe ich leider nicht!
elkins beklagt in seinem artikel die macht der amerikanischen münzen-lobby, aber ich fürchte, auch dort ist die lobby lange nicht so stark, wie er es darstellt.
es ist halt einfach im namen der political correctnes bei politikern und justiz zu punkten - das kostet die nämlich nichts!
endlich mal ein gebiet wo ein politiker mit dem brustton der überzeugung für das 'wohl' der allgemeinheit eintreten und versprechungen auch halten kann!
und noch eins, harald bemerkt zu recht, dass museen gerne auf leihgaben privater sammler zurückgreifen, aber da gibt es auch einen grossen unterschied zwischen museeums-direktoren und archäologen.
die radikalen letzteren sind durchaus gegen diese praktiken, und haben es auch geschafft, dass museen keine objekte mehr ankaufen, deren herkunft nicht ganz klar belegt werden kann.
aus allen diesen gründen sehe ich leider schwarz, was die zukunft des münzsammelns von antiken angeht.
früher oder später wird es ausführungsgesetze geben, die nur noch den verkauf von nachweislich vor einem bestimmten datum auf dem markt erschienenen münzen erlaubt, und damit das sammeln nur noch sehr wohlhabenden sammlern ermöglicht, denn dass dann die preise explodieren ist wohl logisch!
grüsse
frank

ChKy
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Beitrag von ChKy » Do 02.10.08 10:47

Es wird nicht bei den antiken Münzen bleiben. Nachdem sich so etwas wie ein System etabliert hat, wird es ausgeweitet auf MA und noch jüngere Stücke. Und es wird nicht bei Münzen enden... Vieles kann als Kulturgut deklariert und der Handel verboten werden. Es liegt mir fern Panik zu machen, aber mir ist nicht ganz wohl bei der Sache.
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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Do 02.10.08 11:02

Es liegt ja wohl an uns, das zu verhindern - nur Schimpfen hilft halt nicht. Außerdem glaube ich nicht, dass sich das als System etablieren wird, und auf andere Gebiete ausdehnen wird, schon gar nicht in Zeiten effektiv zurückgehender Staatsmacht und knapper Finanzmittel sowie insgesamt zurückgehendem Interesse an Kulturgütern schlechthin.
Viele Grüße
helcaraxe
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ChKy
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Beitrag von ChKy » Do 02.10.08 11:04

Schauen ´mer mal. Deine Worte in des Herren Ohren :-)
cogito ergo sum

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Do 02.10.08 11:41

ChKy hat geschrieben:Es wird nicht bei den antiken Münzen bleiben. Nachdem sich so etwas wie ein System etabliert hat, wird es ausgeweitet auf MA und noch jüngere Stücke. Und es wird nicht bei Münzen enden... Vieles kann als Kulturgut deklariert und der Handel verboten werden. Es liegt mir fern Panik zu machen, aber mir ist nicht ganz wohl bei der Sache.
So ist das leider.

Wie sagt's die "schöne" UNESCO-Verordnung? Älter als hundert Jahre und von "historischem bzw. kulturellem Interesse". Das ist dann de facto jedes alte Buch, jede Briefmarke aus der deutschen Kaiserzeit oder den diversen dt. Kleinstaaten zuvor, jedes olle Möbelstück, jede alte Taschenuhr aus dem Nachlaß vom Uropa, ja bald sogar manche Oldtimer-Autos...

Noch Fragen? :(

Daß natürlich einzigartige Unikate (wie Originalgemälde von Rembrandt, römische Marmorstatuen etc.) durchaus schützenswert (also echtes nationales Kulturgut) sind bzw. sein können - keine Frage! Aber Massenprodukte wie Münzen, Briefmarken, Bücher, immer gleichartig produzierte Fabrik- oder Manufakturerzeugnisse wie Uhren, altes Porzellangeschirr, Kunstdrucke in Großauflage, ... ?!

Unsere Kinder werden uns in 10 Jahren fragen: "Vati, was ist das eigentlcih, ein 'Flohmarkt'? Ich habe davon in einem alten Buch gelesen..."
Zuletzt geändert von Chandragupta am Do 02.10.08 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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harald
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Beitrag von harald » Do 02.10.08 11:44

beachcomber hat geschrieben:l
und noch eins, harald bemerkt zu recht, dass museen gerne auf leihgaben privater sammler zurückgreifen, aber da gibt es auch einen grossen unterschied zwischen museeums-direktoren und archäologen.
die radikalen letzteren sind durchaus gegen diese praktiken, und haben es auch geschafft, dass museen keine objekte mehr ankaufen, deren herkunft nicht ganz klar belegt werden kann.
frank
Auch ich habe bei Diskussionen mit typischen "Fundis" unter den Archäologen eine Ähnliche Einstellung vernommen.
Das geht sogar so weit, dass manche Archäologen die Meinung vertreten, ein Bodenfund der nicht aus einer Grabung stammt, darf nicht publiziert werden.
Das heißt, manche Archäologen vertreten die Meinung, es schade ihrem Ruf einen bisher unpublizierten Müntyp, einen neuen Fibeltyp oder anderes zu publizieren, welches von von Privatleuten gefunden wurde.

Ein anderer Archäologe meinte einmal, es wäre ihm lieber, die Bodenfunde aus Metall korrodieren durch den sauren Regen und den Kunstdünger und werden dabei sogar zerstort, als dass sie in einer Privatsammlung aufgehoben werden.
Ich glaube, solche Aussagen zeigen, welche Einstellung manche dieser Leute uns Privaten gegenüber haben.


Gruß
Harald

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Do 02.10.08 11:47

Zu solchen Leuten muss man allerdings sagen: Diese Leute haben ihren Beruf verfehlt!

Überspitzt gesagt, wäre das so, als ob ich sage: "Mir ist es lieber, ein Patient stirbt, als das eine Laie ihm auf der Straße erste Hilfe leistet".

Aber eben: Darum ist es wichtig, ihnen entgegen zu treten, um solchen Spinnern das Feld nicht zu überlassen (zum wievielten Male schreibe ich das jetzt schon?)
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von Wurzel » Do 02.10.08 11:48

harald hat geschrieben: Das heißt, manche Archäologen vertreten die Meinung, es schade ihrem Ruf einen bisher unpublizierten Müntyp, einen neuen Fibeltyp oder anderes zu publizieren, welches von von Privatleuten gefunden wurde.
Interessante Einstellung, die Gott sei Dank, nicht gängig zu sein scheint, wenn ich bedenke, das der vermutliche Ort der Varusschlacht, Kalkriese; von einem britischen Sondengänger entdeckt worden ist...

Wir würden bei einer Allgemeingültigkeit einer solchen Einstellung noch immer suchen

Verwundert

Micha
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/

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Beitrag von helcaraxe » Do 02.10.08 11:48

Im Übrigen: Dass es auch anders geht, zeigt die Zusammenarbeit von Harald mit den Roselsdorfer Archäologen, oder nicht?
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von antoninus1 » Do 02.10.08 12:13

Und die Verfahrensweise in England.

Kennt sich damit einer unserer Experten gut aus?

Was sagen eigentlich die deutschen Denkmalschützer, wenn man sie konkret auf England anspricht?
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von harald » Do 02.10.08 12:18

Wurzel hat geschrieben:
Interessante Einstellung, die Gott sei Dank, nicht gängig zu sein scheint, wenn ich bedenke, das der vermutliche Ort der Varusschlacht, Kalkriese; von einem britischen Sondengänger entdeckt worden ist...

Wir würden bei einer Allgemeingültigkeit einer solchen Einstellung noch immer suchen

Verwundert

Micha
Ja Micha, genau so ist es und war es etwa bei der Himmelscheibe von Nebra oder beim Fund des gallischen Domitian in England anders.
In Österreich wurden zwischen 1970 und 1990 hunderte römische und urgeschichtliche Siedlungen durch private Begehungen dem Bundesdenkmalamt bekannt gemacht.

Auch Roseldorf würde heute ohne die Begehung von ein paar Privatleuten, unter anderem meiner Wenigkeit, noch im Dornröschenschlaf liegen.
Erst durch das Bekanntwerden einer Vielzahl oberflächlich gefundener Münzen, entschloß man sich dort zu graben.
Übrigens, von den Kleinsilbermünzen des Typs Roseldorf gibt es Heute weit über 1000 registrierte Belege.
Anfang der Neunziger waren ganze 2 publiziert .

Die von mir zitierten Aussagen und Einstellungen stellen leider keine Minderheit dar.
Nach meiner Erfahrung repräsentieren sie die Einstellung der meisten Archäologen der jüngeren Generation, da viele von ihnen schon als Student nur negatives uber uns gelernt haben.

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Beitrag von harald » Do 02.10.08 13:00

helcaraxe hat geschrieben:Im Übrigen: Dass es auch anders geht, zeigt die Zusammenarbeit von Harald mit den Roselsdorfer Archäologen, oder nicht?
Diese Zusammenarbeit stellt leider eine große Ausnahme dar und zeigt, dass wir von englischen Verhältnissen, einer Art Symbiose zwischen Wissenschaftlern und privaten Sondengehern, bzw. Sammlern noch sehr weit entfernt sind.
Der Trend weist eher in die Gegenrichtung.

Wenn man unsere Archäologen auf englische Verhältnisse anspricht, bekommt man nur selten eine zufriedenstellende Antwort, da es kein Gegenargument gibt.


Gruß
Harald

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Beitrag von chinamul » Do 02.10.08 13:50

Chandragupta hat geschrieben:Unsere Kinder werden uns in 10 Jahren fragen: "Vati, was ist das eigentlcih, ein 'Flohmarkt'? Ich habe davon in einem alten Buch gelesen..."
Was für ein altes Buch könnte das wohl noch sein? Die werden in zehn Jahren doch alle längst konfisziert worden sein! :D :twisted: :evil:

Man müßte sich für einen allfälligen Abwehrkampf mit solchen Argumenten munitionieren, die dem breiten Publikum die sachfremden Ansichten der archäologischen Radikalinskis vor Augen führen. Dazu ist es unbedingt nötig, handfeste Beweise für deren hier angeführte Aussagen zu sammeln. Es genügt da wohl nicht, sich auf bloßes Hörensagen zu berufen. Am besten wären natürlich möglichst dezidierte schriftliche Feststellungen der Archäofundis, und die müßte man dazu provozieren.
Hilfreich wären auch Stellungnahmen moderaterer Archäologen, die sich im Sinne unseres Anliegens äußern.
Im übrigen glaube ich, daß sich diese ganze Aufregung im Sande verlaufen wird. Die sachlichen und personellen Aufwendungen zur hundertprozentigen Durchsetzung der geplanten Maßnahmen sind schlicht nicht zu erbringen, und selbst wenn das möglich wäre, würde die Bürokratie wohl an der Unmenge der gesammelten Erkenntnisse ebenso ersticken wie das der verflossenen DDR mit den ausspionierten Daten ihrer Bürger passiert ist. Von den vielen zu erwartenden gerichtlichen Auseinandersetzungen will ich hier gar nicht einmal reden.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Do 02.10.08 15:17

chinamul hat geschrieben:
Chandragupta hat geschrieben:Unsere Kinder werden uns in 10 Jahren fragen: "Vati, was ist das eigentlcih, ein 'Flohmarkt'? Ich habe davon in einem alten Buch gelesen..."
Was für ein altes Buch könnte das wohl noch sein? Die werden in zehn Jahren doch alle längst konfisziert worden sein! :D :twisted: :evil:
Deine Smileys zeigen, daß Du garantiert weißt, daß das Buch dann natürlich auch illegal und bisher nur der Vernichtung durch die Feuerwehr-Brigade "Fahrenheit 451" entgangen ist. :evil:
(Wer meine dauernden Anspielungen auf diverse Film- oder Literaturklassiker bzw. die Monty-Python-Truppe nicht versteht: selber schuld; es gibt eben nicht nur die Münzen... ;) !)

Zum Rest Deiner Aussagen: Seit wann liegt den Archäologen denn die Numismatik derart am Herzen :?:
War das für die nicht bisher bloße "Hilfswissenschaft" und damit "bäääh"?!?

Mein Problem ist: Ich kenne zwar diverse Berufsnumismatiker in Münzkabinetten etc. - und die sehen das mit den Sammlern eigentlich eher deutlich lockerer als es hier für manche "Buddel-Archäologen-Fundis" den Anschein macht. Mit letzterer Kaste habe ich (zum Glück!?!) noch keine persönliche Bekanntschaft machen "dürfen" (im Unterschied zu exzessiv arroganten, selbstherrlichen und dabei dann die Rechte anderer mißachtenden Staatsdienern). Ich glaube, ich täte ausrasten, wenn ein Archäologe mir solchen Fundimist im vollsten Brustton der Überzeugung vortragen würde. Jaja, bzgl. Fundamentalistentum aller Art sind viele von uns älteren "Ossis[tm]" aus leidvoller Erfahrung heraus leider sehr, sehr empfindlich...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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