Gefütterte Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Submuntorium
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Beitrag von Submuntorium » Mi 02.12.09 13:28

Ich glaub euch mal einfach.Aber wie kommt dann diese schwarze Farbe bei den abgeplatzen Stellen heraus?Das schaut wirklich aus,als wäre es ein anderes Material,zumindest schlechteres Silber.
viele grüße,
Submuntorium

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justus
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Beitrag von justus » Mi 02.12.09 14:22

Submuntorium hat geschrieben:Ich glaub euch mal einfach.Aber wie kommt dann diese schwarze Farbe bei den abgeplatzen Stellen heraus?Das schaut wirklich aus,als wäre es ein anderes Material,zumindest schlechteres Silber.
Hallo Submuntorium, ich bin leider :cry: auch der Auffassung, daß es sich nicht um einen "Subaeraten" handelt. Bei den dunklen Verfärbungen dürfte es sich lediglich um sog. "Hornsilber" handeln.

Bei Silbermünzen (Bodenfunde), kommt es manchmal zu Chlorverbindungen. Diese sind zunächst hellgrau, werden aber durch Licht dunkler (das Prinzip der Fotografie). Dieser Überzug kann Teile, aber auch die ganze Münze überziehen und wird auch mit "Hornsilber" bezeichnet.
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 02.12.09 22:04

Zugegeben, ich bin kein Freund der Subaeraten. Die hier im Forum gezeigten "Trümmerstücke" hinterlassen bei mir auch keinerlei Anreiz zur möglichen Aufnahme in die Sammlung, - der Eindruck ist für mich, rein ästhetisch gesehen, eher abstoßend. -
Aber da gibt es Grenzfälle: Nämlich solche Münzen, die äußerlich kaum verraten, was für ein unedler Kern in ihnen steckt. Kaum heißt, daß höchstens EIN Löchlein einen markanten Einblick in das Innere freigibt und daß man daraus auf den Charakter der Münze schließen kann. Mit dem "Erfolg", daß sofort der erzielbare (meist nicht der zu zahlende) Preis im Keller ist, denn dieser Münze haftet ja der Geruch der FÄLSCHUNG an, egal ob staatlich oder privat.
Beispielsweise zeige ich hier mal eine Coelia von 104 v. Chr., um deutlich zu machen, was ich meine. Hier ist der Oberflächenschaden erst ganz gering und unter Berücksichtigung des eigentlich unverräterischen Prägebildes sollte solche Münze sich preislich doch kaum von ihren echten Geschwistern gleicher Erhaltung unterscheiden.?
Solche Exemplare, wie die Coelia lassen in mir immer wieder den Verdacht aufkommen, nicht nur in meiner Sammlung könnten sich möglicherweise viele noch unentdeckte Subaerate in unverletzter Haut tummeln. Kein schönes Gefühl. Oder man akzeptiert diese Möglichkeit, letztlich bleibt doch wohl keine andere Möglichkeit.
Sinnlos auch die Frage, was die Statistik für gewisse Zeitpunkte und Herrscher oder Münzmeister zum Anteil der Subäraten am Gesamtmünzaufkommen sagt. Ich vermute, daß kaum jemand hunderte Münzen bisher zersägt hat, um sich in der Frage schlauer zu machen, meint

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2).  104 v. C. Coelius Caldus. Rv. C COIL - darunt. CALD..jpg
1).  104 v. C. Coelius Caldus. Av. Romakopf l. Alb. 1122a.jpg
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Beitrag von quisquam » Mi 02.12.09 22:24

Meine Erklärung dafür, dass Subaerate für viele Sammler nicht so interessant sind ist, dass Münzen offizielle, staatliche Dokumente sind, antike Fälschungen dahingegen nicht, sondern diese nur kopieren. Zudem weiß man nie so genau, wo und wann sie von wem geprägt wurden.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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justus
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Beitrag von justus » Mi 02.12.09 22:37

drakenumi1 hat geschrieben:Beispielsweise zeige ich hier mal eine Coelia von 104 v. Chr., um deutlich zu machen, was ich meine. Hier ist der Oberflächenschaden erst ganz gering und unter Berücksichtigung des eigentlich unverräterischen Prägebildes ...
Warum meinst du, dass es sich hier bei diesem völlig normalen, republikanischen Denar um einen "Subaeraten" handeln soll?
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 02.12.09 22:50

Am unteren Münzrand der Vs. unter dem Romakopf sieht man mindstens ein großes und ein kleines "Fenster", wo die Silberschicht fehlt. Der unedle Kupferkern liegt frei, wurde vor Jahren mal chem. geprüft.

Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von justus » Mi 02.12.09 23:09

Tja, eine "chemische Prüfung" ist natürlich ein schlagendes Argument, dem man nichts entgegensetzen kann, auch wenn ich nach wie vor nicht überzeugt bin. :wink:
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von drakenumi1 » Do 03.12.09 15:38

Hallo, IVSTVS,
Womit nährst Du Deine Zweifel denn, auch ohne eine chemische Reaktionsprüfung sind diese beiden Fenster mit Blick auf den Kern doch mehr als typisch für eine Fütterung. Wie sonst willst Du dieses Bild denn erklären? Vielleicht steht dieses ansonsten doch fast makellose Prägebild der Münze für Dich in einem gewissen Widerspruch zu einer "Fälschung"? Und vielleicht muß man sich für diese Epoche auch freimachen von gewissen Vorurteilen gegenüber solchen Produkten, wenn sie evtl. auf Geheiß der offiziellen Müntzstätten entstanden sind. Dann nämlich wäre der Begriff "Fälschung" tatsächlich hier fehl am Platze.
Was unterscheidet denn eigentlich eine gefütterte Münze von einer mit "gestrecktem" Silbergehalt? In beiden Fällen soll dem Volk eine Werthaltigkeit vorgespielt werden, die nicht mehr enthalten ist. Unterschiedliche Methoden dienen dem gleichen Zweck.-

Freundlichst

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Beitrag von areich » Do 03.12.09 15:59

Im Bild zumindest sieht es gar nicht nach Kupfer aus.

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Beitrag von drakenumi1 » Do 03.12.09 17:29

Du zweifels auch? Der seltene Fall, wo jemand behauptet, eine "Fälschung " zu besitzen und es doch eine "echte" sei? Das sähe vielleicht blöde aus: ein blanker Kupferfleck! Ein Schälchen altes Fixiersalz (Hurrah, ich habe noch welches, aus der Zeit, wo man noch Fotos nach der Hammer-und- Amboß-Methode machte) und evtl. eine 4,5-Volt Taschenlampenbatterie wirkten da Wunder. Aber Euer permanentes Nachbohren und Anzweifeln hat mich nun echt neugierig gemacht: Was sollte denn dieses Fenster noch für eine Bedeutung und Herkunft haben können???
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Beitrag von beachcomber » Do 03.12.09 17:45

ist mir auch ein rätsel! :)
schliesslich hast du die münze in der hand, und das 'fenster' ist für mich auch eindeutig. (auch wenn der farbunterschied auf dem foto nicht so klar rüberkommt)
grüsse
frank

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justus
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Beitrag von justus » Do 03.12.09 17:54

Sorry, aber das vergrößerte Bild bestärkt mich noch in der Ansicht, dass es sich nicht um eine "Subaerate" handelt. Löcher (Fenster) in der Silberplattierung sehen anders aus, ganz zu schweigen von sichtbaren Buntmetallkernen. Das Erscheinungsbild (Abplatzer) dürfte auf die verwendete Silberlegierung zurückzuführen sein.
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Beitrag von drakenumi1 » Do 03.12.09 19:41

justusmagnus hat geschrieben:.... "ganz zu schweigen von sichtbaren Buntmetallkernen. Das Erscheinungsbild (Abplatzer) dürfte auf die verwendete Silberlegierung zurückzuführen sein."



Sichtbar ist der "Buntmetallkern" nicht mehr seit meiner vor fast 20 Jahren erfolgten und oben beschriebenen partiellen "Westentaschenversilberung". Aber wie sollte denn auch eine annähernd homogene Silberlegierung solche Schichten mit definiertem Abstand zur Mü.-Oberfläche ausbilden können?
Ich bin der Auffassung, daß die Münze insgesamt verschiedene Entwicklungsstadien, die letztenendes zu solchen Abplatzern führen, aufweist:
1). Die kleinen dunkelbraunen Flecken auf der Oberfl. stellen mikroskopisch feine Durchbrüche durch die Silberoberfläche der Platierung dar, aus denen die Zersetzungsprodukte des unedlen Kernes heraustreten und niederschlagen. (Meine einstige chem. Behandlung wird dazu beigetragen haben, die Flecken werden auch immer größer, ich werde bald zu einer Lackversiegelung schreiten müssen, um dem Halt zu gebieten.)
2). In der li. oberen Ecke sichtbar ein winziger Kraterrand mit Mittelpunkt: Hier ist der Durchbruch bereits perfekt und im nächsten Stadium
3). ganz unten ist dieser Krater schön rund und auffällig ausgebildet. Hier hat eine punktuelle Korrosion Volumen gebraucht und fast kreisförmig die Silberplatierung abgesprengt.
4). Letztes Stadium - die großflächige Abplatzung im Sinne der Wirkung von 3).
Einen grundsätzlich anderen Werdegang könnte ich mir für die Ablösung der Silberschicht dergestalt vorstellen, daß zwischen Folie und Kern Schmutzpartikel eingebettet sind, die unter Einfluß schon von Luft und Wasser in ihrer unreinen Form zu solchen chemischen Aufquellungen geführt haben, richtigen "Langzeiteruptionen".

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Beitrag von Lojoer » Mo 07.12.09 19:14

Submuntorium hat geschrieben:Hier mal eine Republik-Fälschung:

Denar des Marcus Fannius 123v.Chr.,Rom
AV:Roma,Wertzeichen X
RV: Victoria in Quariga,M.FAN C.F
Hi Submuntorium
der Denar ist ganz sicher keine Fälschung. Das vorliegende Erscheinungsbild kenne ich. Der Denar war (ist) stark mit Hornsilber belegt und wurde mit Ascorbinsäure behandelt. Hierbei wurde die oberste Schicht des Hornsilbers zu elementarem Silber reduziert und es hat sich eine Silberhaut gebildet. Diese blättert nun von dem Hornsilber ab und täuscht einen subaeraten Denar vor.
Gruß Jörg

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Beitrag von Submuntorium » Mo 07.12.09 19:17

Danke für die Info,in der Hand schaut es auch nach Hornsilber aus!
viele grüße,
Submuntorium

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