Gefütterte Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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justus
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von justus » Sa 31.07.10 20:02

Auch ich bin skeptisch, was die Echtheit dieses Fourees (silver plated Denarius) anbetrifft. Irgendwie erinnern mich Stil und Ausführung zu sehr an bekannte, bulgarische Fälschungen (vgl. Dimitrovgrad Studio). Zudem erscheint mir, wie Frank schon ausgeführt hat, die Silberplattierung etwas untypisch.
mit freundlichem Gruß

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antinovs
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von antinovs » Sa 31.07.10 20:21

zum aelius:

bei einem preis von 60 EUR könnte man fragen, ob es sich überhaupt lohnt einen subaeraten denar dieser preisklasse zu fälschen, da ich mir dies aufwendiger vorstelle, als bei einer gussfälschung.
wenn der stil nicht als eindeutiges fälschungsmerkmal herangezogen werden kann und keine fälschung dieses stempels bekannt ist
(hab in den fake datenbanken keine gefunden), kann doch nur eine untersuchung auf technische hinweise für eine fälschung weiterhelfen.

mangels erfahrung wüsste ich nicht, auf was ich bei subaeraten münzen achten müsste.

udo
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emieg1
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von emieg1 » Sa 31.07.10 20:32

Bei 60 Euro lohnt sich das aber ganz dicke... die meisten bulgarischen fakes bringen weitaus weniger. Ein Guss würde sicherlich viel eher als neuzeitliche Fälschung angesehen werden und daher auch nicht diesen Preis erzielen. Bei einer Imitation wie dieser hingegen hat man stilistisch gesehen nicht wirklich Vergleichsmaterial und das verführt natürlich leichter zu der Annahme, dass es sich dann doch um eine antike Imitation handeln könnte, zudem noch sehr gut erhalten. Für einen "echten" Aelius legt man zudem mindestens das 4 bis 5-fache auf den Tisch, so dass sich hier das Geschäft für den Fälscher - wenn es denn eine neuzeitliche Fälschung ist, richtig gelohnt hat.

Aber so schnell würde ich sie auch noch nicht als neuzeitlich abtun... schwierig schwierig!

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antinovs
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von antinovs » Sa 31.07.10 21:44

@nummis: m.E kann eine fouree-fälschung nicht einfach gegossen werden. man müsste zunächst die gussform für den kupferkern herstellen
und diesen dann giessen. in einem zweiten schritt müsste man dann die dünnen silberplattierungen für vorder- und rückseite mit
einem galvano-verfahren herstellen unf diese dann auf den kupferkern "kleben". schliesslich müsste man den fake dann mit hilfe chemischer
methoden noch als fouree aussehen lassen. ob sich das wirklich lohnt? vielleicht für sehr teure münze, aber für 60 EUR münzen?
ich weis es nicht!

udo
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Pscipio » Sa 31.07.10 21:47

Gibt schon genügend Beispiele dafür, dass gefütterte Münzen modern gefälscht werden - die Diskussion, ob sich das lohnt, erübrigt sich daher eigentlich.
Nata vimpi curmi da.

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von beachcomber » Sa 31.07.10 21:58

antinovs hat geschrieben:@nummis: m.E kann eine fouree-fälschung nicht einfach gegossen werden. man müsste zunächst die gussform für den kupferkern herstellen
und diesen dann giessen. in einem zweiten schritt müsste man dann die dünnen silberplattierungen für vorder- und rückseite mit
einem galvano-verfahren herstellen unf diese dann auf den kupferkern "kleben". schliesslich müsste man den fake dann mit hilfe chemischer
methoden noch als fouree aussehen lassen. ob sich das wirklich lohnt? vielleicht für sehr teure münze, aber für 60 EUR münzen?
ich weis es nicht!

udo
subaerate moderne fälschungen werden natürlich genauso hergestellt wie antike: ein kupferkern wird mit silberblech umwickelt, und dann geprägt.
danach werden die modernen fakes mechanisch(und wie's aussieht auch mit mit säure) eines teils dieser silberauflage beraubt.
entweder dabei, oder schon bei der einwickelung scheinen die fälscher irgendwas nicht richtig hinzubekommen. das resultat sieht irgendwie anders aus als bei einer antiken fälschung, deren silberhülle aus irgendeinem grund verletzt wurde.
grüsse
frank

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von areich » Sa 31.07.10 22:03

In solchen Billiglohnländern lohnt sich einiges für 60€, die Materialkosten sind ja sehr niedrig. Außerdem ist das eine gute Übung und wenn sie's dann besser können geht's vielleicht an teurere Münzen.

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von klausklage » Sa 31.07.10 22:21

Auf jeden Fall vermiest es einem die Laune beim Sammeln. Nach 9 Jahren Beschäftigung mit antiken Münzen und immerhin gut 5 Jahren des Mitlesens hier im Forum erkenne ich inzwischen die meisten billigeren Fälschungen und Schnitzereien, aber an dem Stück hätte ich von alleine wohl nicht gezweifelt. Das gibt mir schon zu denken :roll:
Olaf
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von antinovs » Sa 31.07.10 22:21

beachcomber hat geschrieben:
antinovs hat geschrieben:@nummis: m.E kann eine fouree-fälschung nicht einfach gegossen werden. man müsste zunächst die gussform für den kupferkern herstellen
und diesen dann giessen. in einem zweiten schritt müsste man dann die dünnen silberplattierungen für vorder- und rückseite mit
einem galvano-verfahren herstellen unf diese dann auf den kupferkern "kleben". schliesslich müsste man den fake dann mit hilfe chemischer
methoden noch als fouree aussehen lassen. ob sich das wirklich lohnt? vielleicht für sehr teure münze, aber für 60 EUR münzen?
ich weis es nicht!

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subaerate moderne fälschungen werden natürlich genauso hergestellt wie antike: ein kupferkern wird mit silberblech umwickelt, und dann geprägt.
danach werden die modernen fakes mechanisch(und wie's aussieht auch mit mit säure) eines teils dieser silberauflage beraubt.
entweder dabei, oder schon bei der einwickelung scheinen die fälscher irgendwas nicht richtig hinzubekommen. das resultat sieht irgendwie anders aus als bei einer antiken fälschung, deren silberhülle aus irgendeinem grund verletzt wurde.
grüsse
frank
ich denke beides ist technisch möglich - ein prägevorgang, wie von dir erwähnt, oder, falls man keine stempel herstellen möchte,
ein kombiniertes guss-galvano-verfahren.

bei dem aelius vermisse ich anzeichen einer prägung. in den fake datenbanken gibt es auch keine stempelgleichen exemplare.
der übergang plattierung-kupferkern entlang des kopfes sieht mechanisch abgerissen aus. würde ich bei einer prägung nicht
unbedingt erwarten.
das hervorgetretene kupfer zeigt keine mineralischen ablagerungen durch korrosion?
die rückseite ist übersäht mit kleinen erhebungen?

udo
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von emieg1 » Sa 31.07.10 22:45

Nun ja, es ist ja noch nicht bewiesen, dass diese Münze eine neuzeitliche Fälschung darstellt. Gerade bei solchen Exemplaren wird man aber wohl nie eine hundertprozentige Gewissheit erfahren.

Dass die Münze in den einschlägigen Datenbanken nicht auftaucht, bedeutet nicht wirklich viel!

Jedoch dieser Übergang auf dem Kopf (Plattierung - Kupferkern) sieht für mich ziemlich glaubwürdig in Richtung natürlicher Abnützung bzw. Korrision aus, da sehe ich nichts mechanisches!
Zuletzt geändert von emieg1 am Sa 31.07.10 22:52, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von beachcomber » Sa 31.07.10 22:48

udo,
wie soll denn ein guss in zwei materialen von stattengehen? 8O
und galvanische versilberung in der stärke halte ich für ausgeschlossen.
subaerate können nur geprägt (oder gepresst) sein!
grüsse
frank

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von emieg1 » Sa 31.07.10 23:01

beachcomber hat geschrieben: und galvanische versilberung in der stärke halte ich für ausgeschlossen.
Eine galvanische Versilberung - jedenfalls mit erträglichem Aufwand - in der Dicke, die das Foto hergibt, ist allerdings ausgeschlossen. Dies wirft allerdings mehr Fragen auf, als sie Antworten gibt, oder?! :wink:

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von antinovs » Sa 31.07.10 23:09

beachcomber hat geschrieben:udo,
wie soll denn ein guss in zwei materialen von stattengehen? 8O
und galvanische versilberung in der stärke halte ich für ausgeschlossen.
subaerate können nur geprägt (oder gepresst) sein!
grüsse
frank
hallo Frank,

ich habs so gemeint: nur der kupferkern ist gegossen - wie eine gussfälschung. darauf werden - in einem galvanischen prozess
hergestellt - die passgenaue form von vorder- und rückseite als dünne silberfolie aufgebracht und mit dem kupferkern verklebt.
halte ich jedenfalls für technisch möglich. ob's in der praxis so vonstatten geht, weis ich, zugegeben, nicht.

viele gruesse
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von beachcomber » Sa 31.07.10 23:19

antinovs hat geschrieben:
hallo Frank,

ich habs so gemeint: nur der kupferkern ist gegossen - wie eine gussfälschung. darauf werden - in einem galvanischen prozess
hergestellt - die passgenaue form von vorder- und rückseite als dünne silberfolie aufgebracht und mit dem kupferkern verklebt.
halte ich jedenfalls für technisch möglich. ob's in der praxis so vonstatten geht, weis ich, zugegeben, nicht.

viele gruesse
viel zu aufwendig! ausserdem sieht man auf den fotos, dass die silberschicht ziemlich stark, also nicht galvanisch aufgebracht ist.
grüsse
frank

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von antinovs » So 01.08.10 17:06

beachcomber hat geschrieben:
antinovs hat geschrieben:
hallo Frank,

ich habs so gemeint: nur der kupferkern ist gegossen - wie eine gussfälschung. darauf werden - in einem galvanischen prozess
hergestellt - die passgenaue form von vorder- und rückseite als dünne silberfolie aufgebracht und mit dem kupferkern verklebt.
halte ich jedenfalls für technisch möglich. ob's in der praxis so vonstatten geht, weis ich, zugegeben, nicht.

viele gruesse
viel zu aufwendig! ausserdem sieht man auf den fotos, dass die silberschicht ziemlich stark, also nicht galvanisch aufgebracht ist.
grüsse
frank
hi,

@Frank: ich meine nicht, dass die silberschicht galvanisch auf den kupferkern aufgebracht ist - so wie man etwa stahl vernickelt -
sondern dass separate silberhüllen in einem separaten galvanischen prozess erzeugt werden. diese silberhüllen werden dann mit
dem kupferkern verlötet. die dicke der silberhülle könnte variabel hergestellt werden. man füttert sozusagen eine silberhülle mit einem
zuvor gegossenen kupferkern.
bei unserem aelius wäre die silberhülle dann etwas zu dick geraten. ich würde auch gerne mal den rand der münze sehen.

@all: einen schönen sonntag

gruss udo
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