Gefütterte Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Numis-Student
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von Numis-Student » Sa 05.09.15 10:58

In meinen Augen auch einer der typischen antiken Weissbronzegüsse.

MR

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justus
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von justus » Sa 05.09.15 11:23

Numis-Student hat geschrieben:In meinen Augen auch einer der typischen antiken Weissbronzegüsse.

MR
Wahrscheinlich.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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drakenumi1
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von drakenumi1 » Do 22.10.15 15:47

Von Zeit zu Zeit bleibt der Blick über meine Sammlung an diesem Quinar der Fulvia (Alb. 1511; Cr. 489/5) hängen, quasi einem "häßlichen Entlein" wegen seiner desaströsen Erhaltung. Sicher hätte ich ihn deshalb trotz seiner relativen Seltenheit bereits auf diese oder jene Weise eleminiert, wenn mich nicht gleichzeitig mit der Fulvia ein großes flammendes Fagezeichen anblicken würde: Soll heißen: SUBAERAT oder Vollsilber??
M. E. spricht wegen der beidseitig unübersehbar großflächigen Durchschliffe durch eine offenbar vom Kernmaterial abweichende dünne Oberflächenschicht alles für eine Fütterung, wobei der Kern wegen des Fehlens jeglicher Korrosionsspuren und seines silbrigen Aussehens aus Weißmetall bestehen könnte.
Andererseits habe ich hier im Forum auch bei der Vorstellung einiger anderer republik. Denare mit ihrem Charakter nach völlig gleichartigen Erscheinungen gelernt, daß dies mit einer Entmischung der ursprünglich völlig homogenen Silberlegierung im Laufe der 2 Jahrtausende zu erklären sei, in dem Sinne, daß die hier fast völlig abgeschliffene äußere Schicht das reine Silber (gewesen) sei. Also eine Materialwanderung erfolgt sei!
Irgendetwas stimmt hier nicht. Muß ich z. B. bezügl. der Echtheit einer herrlichen Coilia (Alb. 1122a), die von Euch wegen einer gleichen Erscheinung ein breites "Echtheitsdiplom" erhielt, eventuell in Sorge sein? Aber bildet Euer Urteil bitte nur zur folgenden Fulvia:

Grüße von

drake
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Quinar der Fulvia. Alb. 1511. Av. Viktoriabüste r. m. Fulvia-Zügen..jpg
Quinar der Fulvia. Alb. 1511.  Rv. Löwe r. DVNI - LVGV. i A. XL (Alter d. Anton)..jpg
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von alex456 » Do 22.10.15 16:30

Ich habe einen Quinar des Marcus Antonius -also gleiches Nominal und gleiche Zeitstellung- mit den selben Auffälligkeiten. Ich bin der Überzeugung, dass das Stück aus Silber besteht. Die andere Oberfläche kommt, meiner Meinung nach, durch den Prägevorgang zustande. Stärkere Verdichtung an der Oberfläche evtl falsche Schrötlingstemperatur. Aber auch die Auswaschungstheorie möchte ich nicht von der Hand weisen.

Gruß
Alex
Zuletzt geändert von alex456 am Do 22.10.15 17:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von drakenumi1 » Do 22.10.15 17:03

Numis-Student hat geschrieben:In meinen Augen auch einer der typischen antiken Weissbronzegüsse.
Bitte zur Präzisierung: Ich denke, die Münze besteht aus 2 Schichten (Kern/Hülle), wie es zu sehen ist. Dann sollte der gegossene Kern die fertigen Konturen enthalten. Wie erfolgte dann die Umhüllung (mit Silberfolie)? Denn Silber sollte es wohl sein, denn die Korrosionsfestigkeit scheint bestens zu sein. Noch einmal überprägen mit genauer Lagezuordnung des Stempels zum Kern scheidet natürlich auch aus. Ich kann es nicht nachvollziehen....
Bitte benenne doch mal die Arbeitsschritte.
Danke sagt

drake
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von drakenumi1 » Do 22.10.15 22:39

alex456 hat geschrieben:Ich habe einen Quinar des Marcus Antonius -also gleiches Nominal und gleiche Zeitstellung- mit den selben Auffälligkeiten. Ich bin der Überzeugung, dass das Stück aus Silber besteht. Die andere Oberfläche kommt, meiner Meinung nach, durch den Prägevorgang zustande. Stärkere Verdichtung an der Oberfläche evtl falsche Schrötlingstemperatur. Aber auch die Auswaschungstheorie möchte ich nicht von der Hand weisen.
Antoninus und Fulvia: Das Silbermaterial war wohl für beide bekanntermaßen schlecht, woraus man ableiten könnte, daß es für diese Schichtbildung verantwortlich sei. Aber wie der Prozeß dabei ablaufen sollte, ist mir mehr als spanisch :( . Deiner weiteren Vermutung, es könne der Prägevorgang sein, möchte ich auch nicht folgen, denn je nach Schlagstärke sollte dann die äußere Schicht mal mehr, mal weniger dick ausfallen. Und, wenn es tatsächlich durch und durch Silber ist, was unterscheidet dann beide Schichten voneinander: Die Gefügestruktur? Schwer vorzustellen, denn was bewirkt das Entstehen dieser diskreten Trennfläche, diesen sprunghaften Übergang von einer Struktur in die andere, völlig ohne gleitenden Übergang? Die Natur macht keine solche Sprünge!
"Stärkere Verdichtung an der Oberfläche": Der Verdichtungsdruck beim Prägeschlag mag je nach Konturenhöhe der Prägung unterschiedlich ausfallen, aber gewiß ist er am Münzrand am geringsten bzw. kaum noch vorhanden, am Rand kann das Material frei, ohne einem Gegendruck ausgesetzt zu sein, nach außen abfließen. Aber auch im direkten Randbereich ist diese Schichtenbildung wunderbar zu erkennen! Das kann es doch auch nicht sein?
Die "Auswaschungstheorie"? Du meinst sicherlich Prozesse. die im Laufe der Jahrtausende abgelaufen sind? Diese können es auch nicht sein, denn die Freilegung dieser Linien, welche die Schichtbildung sichtbar macht, muß während der Benutzungszeit der Münze erfolgt sein, wie das Münzbild beweist. Diese Schichtung muß eindeutig vor bis während der Prägung entstanden sein und nicht danach bis heute....

Ich bemühe mich vergeblich, zu begreifen, was hier tatsächlich abgelaufen ist. Sicherlich gibt es genügend unwiederlegbare Beweise dafür, aber dann wohl nur für mich zu ermüdend in der englischen Literatur....
Ja, das sind für mich die eigentlich spannenden Momente an den antiken Münzen. Und erst viel weniger die Frage, welches Motiv darauf abgeschlagen wurde...

Abendgrüße von

drake
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von alex456 » Fr 23.10.15 07:54

Guten Morgen.
Ich muss zugeben, dass ich die oben genannten Punkte auch nicht genauer erläutern kann. Dies sind nur die Erklärungen, die ich im Laufe der Zeit aufgeschnappt habe.
Die Motivation für das Sammeln von Münzen ist wohl seit jeher, auch von Sammler zu Sammler, unterschiedlich. So sind die Münzmotive - und damit natürlich auch der ihnen zu Grunde liegende historische Hintergrund - , für mich, als Historiker, viel interessanter, als die rein technischen oder ästhetische Aspekte. Diese spielen dann für andere Personen eine ebenso legitime Rolle, ihr Hobby zu betreiben. Ich finde, dass unser Hobb gerade durch diese Interessenvielfalt lebt und wächst. Nicht zuletzt daher würde es mich interessieren, was nun die Lösung des Rätsels ist.

Viele Grüße
Alex

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von beachcomber » Fr 23.10.15 13:31

drake,
um herauszubekommen ob sowohl die oberste schicht als auch die darunterliegende aus silber besteht, könntest du mal versuchen enen altgoldhändler zu finden, der mit einem RFA-gerät arbeitet. der kann dir in ein paar minuten diese schichten analysieren, und den genauen anteil der verschiedenen metalle herausfinden, dann wäre man schon mal einen schritt weiter!
grüsse
frank

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von drakenumi1 » Fr 23.10.15 15:57

Eine gute Idee, Frank. Eine Ankaufstelle für Gold haben wir hier ganz in der Nähe, dem werde ich am Wochenanfang mal auf die Pelle rücken, in der Hoffnung, er besitzt ein RÖNTGEN_FLUORESZENZ_ANALYSE_GERÄT. Dann wird es spannend!

Grüße nach Portugisien von

drake
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von klausklage » Sa 24.10.15 16:40

Trajan Denar, RIC 10, 98-99 n. Chr.
Av: IMP CAES NERVA TRAIAN AVG GERM
Laur. r.
Rev: P M TR P COS II P P
Victory seated l. holding patera and palm.

2,8 g, 19 mm

Den fand ich ganz niedlich, zumal Vicki hier etwas Ungewöhnliches in der Hand hält: einen Wurfstern oder eine Schildkröte vielleicht?

Olaf
Dateianhänge
Ancient Counterfeits Trajan Fouree Victoria 3.jpg
squid pro quo

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von drakenumi1 » Di 27.10.15 11:07

drakenumi1 hat geschrieben:Eine gute Idee, Frank. Eine Ankaufstelle für Gold haben wir hier ganz in der Nähe, dem werde ich am Wochenanfang mal auf die Pelle rücken, in der Hoffnung, er besitzt ein RÖNTGEN_FLUORESZENZ_ANALYSE_GERÄT. Dann wird es spannend!
Nun, das ist gründlich schiefgegangen. Nicht nur, daß solch Gerät mal gerade noch seinem Namen nach bekannt war, so besitzt er doch keines. Er arbeitet mit der Methode Anschliff und Säure, - da wandte sich der Gast mit Grausen :( .
Bleibt mir nur die Möglichkeit, bei Gelegenheit in unserer Hauptstadt auf Suche zu gehen .....
Grüße von

drake
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von drakenumi1 » Di 27.10.15 11:23

klausklage hat geschrieben:Trajan Denar, RIC 10, 98-99 n. Chr.

Den fand ich ganz niedlich, zumal Vicki hier etwas Ungewöhnliches in der Hand hält: einen Wurfstern oder eine Schildkröte vielleicht?
Solche Abweichungen oder "künstlerische Freiheiten" von der Soll-Vorgabe (patera) für den Graveur (oder zeitgenössischen Fälscher) sind bei Subaeraten keinesfalls unüblich, eher sind sie üblich! Aber auch interessant!

Grüße von

drake
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von shanxi » Di 27.10.15 12:07

klausklage hat geschrieben:

Den fand ich ganz niedlich, zumal Vicki hier etwas Ungewöhnliches in der Hand hält: einen Wurfstern oder eine Schildkröte vielleicht?

Olaf
Das soll wohl einen Kranz darstellen, wie bei diesem Quinar:

http://www.acsearch.info/search.html?id=1896248

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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von drakenumi1 » Di 27.10.15 15:48

Der Gedanke liegt nahe, aber leider ist ein DENAR mit Kranz haltender Vici weder bei Cohen, noch Seaby oder RIC gelistet. Dann wird es wohl doch unter "künstlerische Freiheiten" zu verbuchen sein als eine runde patera, teilweise umrahmt von entweder 4 bis 5 Fingern oder ein paar Zweigen, Strahlen oder ..... . Also doch RIC 10.
Wie groß der Drang zu dieser Freiheit des Graveurs war, beweist doch auch der Wirrwarr auf Vicis Rücken, angeblich Flügel und Palmwedel darstellend.

Grüße von

drake
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Re: Gefütterte Münzen

Beitrag von shanxi » Di 27.10.15 16:02

Diese Logik entzieht sich mir jetzt völlig. Der verlinkte Quinar war nur ein Beispiel für den Kranz.

Die gezeigte Münze ist subaeart, und es gibt ein Vorbild mit einer Kranz haltenden Viktoria, das der Stempelschneider wohl gekannt hat, und das vom Motiv sehr ähnlich ist, aber das darf es nicht sein weil Cohen, Seaby oder RIC keinen solchen Denar listen, Hä ???

Listen Cohen, Seaby oder RIC denn eine Patera mit Strahlen ??

Ich würde da eher mal die grundsätzliche Frage stellen, ob Viktoria bei RIC 10 tatsächlich eine Patera hält, oder nur einen "glatten" Kranz (Krone).

Man vergleiche dazu,
RIC 201, http://www.acsearch.info/search.html?id=1240842 und
RIC 10, http://www.acsearch.info/search.html?id=14171

Die Haltung der vermeintlichen Patera bzw. des Kranzes ist quasi identisch, und der Kranz ist nun mal das übliche Beisymbol für Viktoria

und "glatte" Kränze gibt es jede Menge:
http://www.acsearch.info/search.html?id=2520902

Ganz abgesehen davon, würde sich Viki beim opfern aus einer Patera, in dieser Haltung, die Sauce über die Füße kippen. :)

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