Gefütterte Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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quisquam
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Beitrag von quisquam » So 17.05.09 21:34

Hallo Justus,
danke für's Zeigen.

Deine Schlüsse zu den Herstellungsverfahren überzeugen mich allerdings nicht wirklich.

Du hast die Münzen vor Augen/in der Hand, aber nur anhand der Fotos halte ich die Julia Soaemias eher für offiziell, nur stark korrodiert.

Der Septimius Severus sieht mir auf dem Foto nach massivem Messing aus. Keine Ahnung was ich von dem Stück halten soll - mein erster Gedanke war eine moderne Fälschung.

Und der Republikdenar scheint wirklich die von Dir angesprochene "Klumpenbildung" zu zeigen. Er kann allerdings auch z. B. mal im Feuer gelegen haben. Trotz obiger zitierter Textpassage will ich mit meinem zugegebenermaßen laienhaften Verständnis von Metallurgie nicht an das Tauchverfahren glauben. Schon gar nicht nur nach Erhitzen des Schrötlings und ohne Flussmittel. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das flüssige Silber mit seiner hohen Oberflächenspannung den Kupferkern einfach so benetzen kann.

Was den angeblich erfolgreichen, experimentellen Versuch Forchheimers angeht, so bezieht sich Graf lediglich auf die Num. Zeitschr. von 1880 und bezeichnet es als "glaublich". Ich frage mich, ob es neuere Versuch in dieser Richtung gibt. Es würde mich eigentlich wundern, wenn dem nicht so sein sollte.

Grüße, Stefan
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justus
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Beitrag von justus » So 17.05.09 22:14

Hallo Stefan,

du hast natürlich recht. Photos alleine können nicht überzeugen. Unter dem Stereomikroskop betrachtet, weist der Septimius Severus auf ca. 1.30 Uhr einen roten Kupferkern aus. Die Julia Soaemias weist nicht nur die sehr rauhe Oberfläche eines Gusses auf, sondern (im Photo nur ungenau zu erkennen) in den Poren keine Versilberung mehr. Ich werde zur Verdeutlichung noch weitere Ex. für das Weißsiedeverfahren einstellen.

mfg Justus
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Beitrag von quisquam » So 17.05.09 22:33

Justus, ist die Oberfläche der Julia Soaemias für einen Guss nicht ZU rauh?

Nochmal zum Tauchverfahren:
Moesta/Franke in Antike Metallurgie und Münzprägung schreiben, dass gelegentlich die Silberplattierung durch Tauchen in flüssiges Silber zu erklären versucht wurde, z. B. von Picon und Guey (Bulletin de la Société de Numism., 1968), dass dieses Verfahren aber "aus technischen Gründen nicht möglich erscheint", Bezug nehmend auf Cope, Surface-Silvered Ancient Coins, 1972.

Grüße, Stefan
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Beitrag von cepasaccus » So 17.05.09 23:37

Justus, was ist fuer dich Weisssieden und Gelbsieden?
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Beitrag von quisquam » Mo 18.05.09 09:32

Nach Justus' Erklärung auf der vorherigen Seite ist für ihn das Weisssieden das Säurebad-Verfahren, um die unedlen Anteile aus der Oberfläche auszuwaschen - also das, was gemeinhin als Silbersud bezeichnet wird. Silbersud wiederum scheint für Justus das Tauchverfahren zu sein.

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Beitrag von cepasaccus » Mo 18.05.09 11:49

Zum Thema Weisssieden von Gussmuenzen: Mir ist keine roemische Gussmuenze bekannt, die Edelmetall enthielt. Alle sind mit einer stark Zinnhaltigen Bronze hergestellt, die selbst schon silbrig aussieht. Die Oberflaechenanreicherung von Silber kann da nicht funktionieren. Wo es notwendigerweise eine Oberflaechenanreicherung gab waren die echten, gepraegten Muenzen.

Zum subaeraten: Zu Cope hab ich hier ja schon geschrieben. Generell macht es nicht viel Sinn zuerst zu praegen und dann zu versilbern, da man sich nur Nachteile einhandelt: schlechterer optischer Eindruck und sicher auch hoeherer Silberverbrauch. Ich wuerde auf Feuereinwirkung nach der Herstellung oder Korrosionsvorgaenge tippen.

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Beitrag von justus » Mo 18.05.09 13:28

Weißsieden = Säurebad, bei dem die Oberfläche der Kupfermünze farblich (silberfarben) verändert wird.
Silbersud = in diesem Falle das Eintauchen geprägter Münzen in flüssiges Silber.

Alle gezeigten Münzen stammen übrigens aus demselben Lot antiker Münzfälschungen (auch der Septimius Severus, Aureus-Imitation, kein Messing, sondern lediglich farbliche Veränderung der Oberfläche).

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Beitrag von didius » Mo 18.05.09 14:01

@jm
Wenn ich mich noch richtig erinnere muss beim Weißsieden die Kupfermünze noch einen geringen Silberanteil haben, das war Ende des dritten Jahrhunderts ja häufig unter 5%, und durch das Säurebad wurden dann die Kupferpartikel aus der Oberfläche ausgelöst, wobei dann eine hauchdünne und ziemlich instabile Silberschicht übrig blieb.

Gruß didius

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Beitrag von cepasaccus » Mo 18.05.09 14:19

Fuer das Weisssieden = "Oberflaechenanreicherung durch Abbeizen unedler Bestandteile" muss eine Silber/Kupferlegierung mindestens etwa 15 - 20 % Silber enthalten. Bei den spaeten Muenzen mit 5% funktioniert diese klassische Methode nicht mehr. Dort soll angeblich das immer zugesetzte Blei (auch um die 5%) Silber an die Oberflaeche bringen, da Silber in Blei gut loeslich aber Blei in Kupfer praktisch unloeslich ist und deshalb beim Erhitzen stark silberhaltiges Blei austritt. Gut gelungen ist mir sowas aber noch nicht.

Bzgl. Aureusfaelschungen kenne ich nur platierte.

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Beitrag von quisquam » Mo 18.05.09 14:24

Ich denke mal, das "Ausschwitzen" des Silbers zusammen mit Blei beim Erhitzen ist auch hier unter "ADDENDUM" gemeint:
http://deepfield.com/anoot/essay/silverwash.html
Auch wenn das Blei nicht explizit genannt wird.

Weiter oben auf dieser Seite ist für das Weißsieden sogar ein Silberanteil von mehr als 25% für ein gutes Ergebnis genannt, die Grenze von 15-20% habe ich auch in Moesta/Franke gefunden.

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Beitrag von cepasaccus » Mo 18.05.09 15:33

Ich glaube Cope hat zu der Versilberung ein kleines bischen mehr geschrieben als es nur so in einem Halbsatz nebenbei zu erwaehnen. In der Legierung liegt Blei getrennt vom Kupfer vor. Oberhalb dessen Schmelzpunktes von etwa 300C tritt es als Troepfchen aus. Ob man es besser bei dieser oder hoehrer, in oxidierender oder reduzierender Oberflaeche behandelt und danach noch beizt hab ich noch herausgefunden. Bei mir kam im besten Fall etwas leicht silbriges mit nicht geschlossener Schicht heraus. Alternativ gab es noch pulvrige, dunkelgraue Beschichtungen.

Ich habe mich bei der Grenze fuer den kleineren Wert entschieden, weil es sein koennte, dass man mit Uebung und Geschickt etwas besseres hinbekommt.

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Beitrag von Lojoer » Di 19.05.09 14:43

Nach der Begriffsbestimmung war für mich bisher Silbersud die dünne Silberschicht die durch das Weißsieden einer Kupfer-/Silberlegierung erzeugt wurde. Die beiden Begriffe hängen meiner Meinung nach unmittelbar zusammen und meinen das Selbe. Das Aufschmelzen von Silber durch Eintauchen in ein Silberbad scheint mir mehr als unwahrscheinlich. So liegt der Schmelzpunkt von Silber und Kupfen nur mal 120 Grad auseinander. Eine vernünftig Nachahmung von Prägungen ist da wohl kaum möglich.
Gruß Jörg

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Beitrag von cepasaccus » Di 19.05.09 15:02

Das Eintauchen ist auch keine wirklich beliebte Erklaerung. Es wurde bei dicker Versilberung von silberfreien Schroetlingen "immer" die Schokoladentalermethode gefunden. Eine Ausnahme sind die Serrati. Da koennte es durch Aufschmelzen einer Silber/Kupfer-Legierung passiert sein. Das Eutektikum schmilzt glaube ich bei 780C. Das geht dann schon.

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Beitrag von justus » Di 26.05.09 10:18

Denar (subaerat), unbekannte Münzstätte nach 212 n. Chr.
Vorderseite: Septimius Severus - SEVERVS – [PI]VS AVG / Kopf mit Lorbeerkranz n. r.
Rückseite: Antoninus III. Caracalla - P M TR P XVI CONS III P P / Elefant n. r.
Keine Referenzen. Unediertes Unikum. Die Originalmünze kann nach der Titulatur nur zwischen dem 10. und 31. Dezember 212 geprägt worden sein.

vgl. http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 2&Lot=1066 Dort allerdings P M TR P XVI COS III P P.
Curtislclay hat folgendes zu dieser Rückseite geschrieben:

Es ist das Datum TR P XIIII recht grob in XV umgraviert! Von etwa 20 Rs.Stempeln für diesen Denar zeigt ungefähr die Hälfte dieses overdate. Mit TR P XIIII ohne overdate kommt die Münze überhaupt nicht vor.

Offenbar bereitete man Ende 211 etliche Denarstempel dieses Typs vor, zur Ausprägung kam es aber erst nach dem 10. Dez. 211, als die Zahl erhöht werden musste.

Auch für Geta, der zwei Wochen später, um den 25. Dez. 211, umgebracht wurde, existieren mit diesem Typ und der entsprechenden Legende TR P IIII COS II P P zwar keine Denare, aber ein einziger Sesterz und ein paar Asse. Das sind die einzigen bekannten Münzen Getas, die auf sein viertes tribunizisches Jahr datiert sind.
mfg Justus
Zuletzt geändert von justus am So 19.06.11 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Numis-Student » Di 07.07.09 14:51

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