Gefütterte Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
cepasaccus
Beiträge: 2406
Registriert: Di 04.03.08 12:14
Wohnort: Nürnberg

Beitrag von cepasaccus » Di 07.07.09 17:44

justusmagnus hat geschrieben:Rückseite: Antoninus III. Caracalla - P M TR P XVI CONS III P P / Elefant n. r.
Das muss jemand gewesen sein, der geuebt war "Consul" zu schreiben wie man es schreibt und nicht wie man es spricht. Also eher jemand gebildetes.
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12287
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 331 Mal

Beitrag von Peter43 » Di 07.07.09 20:47

Bei CONS und COS geht es nicht um die Aussprache oder die Schreibweise, sondern COS ist einfach die Abkürzung von CONSVL, und zwar im Singular. Im Plural heißt es dann COSS, aber das wird nicht so gesprochen, sondern heißt CONSVLES.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
cepasaccus
Beiträge: 2406
Registriert: Di 04.03.08 12:14
Wohnort: Nürnberg

Beitrag von cepasaccus » Di 07.07.09 21:11

Das N wurde aber auch nicht gesprochen. Deswegen kaeme da einer, der nur so leidlich schreiben kann vermutlich nicht auf die Idee da das N einzufuegen.
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12287
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 331 Mal

Beitrag von Peter43 » Di 07.07.09 21:56

Wie kommst Du darauf, daß das N nicht gesprochen wurde? Auf Italienisch, Spanisch, Französisch, selbst auf Rumänisch, überall heißt es consul mit N.

Ich kenne zwar kosa, aber das ist polnisch und heißt Ziege. "Du gehst wie 'ne Kos am Strick!" hat meine Oma manchmal geschimpft. :D

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
cepasaccus
Beiträge: 2406
Registriert: Di 04.03.08 12:14
Wohnort: Nürnberg

Beitrag von cepasaccus » Di 07.07.09 23:00

Vgl. Stowasser 4.3.4:

"Reduzierte Aussprache in Form von Nasalierung und Längung des vorhergehenden Vokals wie im Frz. (pardon/pardo) kann fuer die Stellung vor s und f angenommen werden: consul/cosul (das bezeugt die in Inschriften gaengige Abkuerzung COS fuer consul), confero/cofero. - Ueberhaupt duerfte in der Corsilbe con- das n nur als nasalierter Vokal gesprochen worden sein: So erklaeren sich Schreibvarianten wie coniunx, coiu(n)x."

vale
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10570
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 48 Mal

Beitrag von beachcomber » Di 07.07.09 23:12

im portugiesischen, was eine sehr lateinische sprache ist, wird das n von consul nasaliert gesprochen. nicht so klar als n wie wir im deutschen sagen, aber irgendwie doch vorhanden.
grüsse
frank

antoninus1
Beiträge: 3903
Registriert: Fr 25.10.02 09:10
Wohnort: bei Freising
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 67 Mal

Beitrag von antoninus1 » Mi 08.07.09 08:37

Das gleiche gilt ja auch für das Französische.
Gruß,
antoninus1

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9968
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 133 Mal

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 08.07.09 18:33

Noch mal zum Silbergehalt der oberflächenangereicherten Münzen (Antoniniane ab Aurelianus, Folles): Nach meinen Informationen bedeutet das XXI- bzw. KA-Zeichen auf den reformierten Antoninianen "1 Teil Silber auf 20 Teile Rest", was wohl auch durch Untersuchungen bestätigt wurde. Ein 5%iges Billon müßte also ganz gut weißzusieden gehen.
15-20% Silbergehalt (je nach Restzusammensetzung?) ist wohl die Grenze, ab der eine Münze dauerhaft silbern ausschaut.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
cepasaccus
Beiträge: 2406
Registriert: Di 04.03.08 12:14
Wohnort: Nürnberg

Beitrag von cepasaccus » Mi 08.07.09 18:45

Ein 5%iges Billon ist nicht auf die herkoemmliche Weise weisssiedbar. Dafuer ist die Grenze die von dir angegebenen 15 - 20%.

Fuer die 5% (oder weniger) Silber ist es trickreicher und der Bleianteil ist wohl wichtig. Eine vernuenftige Versilberung habe ich damit aber noch nicht hinbekommen.

vale

PS: Silber ist in Blei viel besser loeslich als in Kupfer und Blei ist in Kupfer praktisch unloeslich. Der Effekt ist, dass fast alles Silber in kleinen Bleitroepfchen vorhanden ist. Beim Erhitzen treten diese silberhaltigen Bleitroepfchen aus.
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4546
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » Mi 08.07.09 18:56

Richtig, genau diese 15-20% Silber sind mindestens nötig für das Weißsiedeverfahren. Ich erinnere auch an den von beachcomber entdeckten Artikel von Butcher/Pointing über julisch-claudische Denare, der zeigt, dass bereits im 1. Jhdt. Silbermünzen mit einem Silbergehalt von über 80% weißgesiedet wurden. Dort ist es wunderbar anwendbar.
http://www.numismatikforum.de/ftopic32013.html

Wenn tatsächlich das Silber mittels Ausschwitzen von Blei an der Oberfläche angereichert wurde, dann müsste die Silberschicht auf den späten Antoninianen und den Folles doch stark bleihaltig sein, was sich leicht nachweisen lassen sollte.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
cepasaccus
Beiträge: 2406
Registriert: Di 04.03.08 12:14
Wohnort: Nürnberg

Beitrag von cepasaccus » Mi 08.07.09 19:23

Ich habe sehr widerspruechliche Analysen gesehen. Einige haben tatsaechlich einen hohen Bleigehalt festgestellt, andere nicht. Worin sich aber alle Analysen einig sind ist, dass alle Muenzen dieser Zeit, auch die barbarous radiates, etwas Silber und etwas Blei enthielten. Deshalb muss der Bleigehalt absichtlich herbeigefuehrt worden sein.

vale
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5680
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 42 Mal
Danksagung erhalten: 104 Mal

Beitrag von justus » Mi 18.11.09 18:40

Damit dieser interessante Thread nicht ganz einschläft, nachdem die meisten Forumsmitglieder ja zur Zeit nur noch auf "Privinzialmünzenjagd" sind, möchte ich heute einen subaeraten Denar aus der Zeit der Republik vorstellen!

Lucius Lucretius Trio (Münzmeister)

Denar (subaerat), Rom 76 BC.
Av. Kopf des Neptun n. r. Dahinter Dreizack. Darüber VIIII. Perlkreis.
Rv. Jugendlicher Genius reitet auf Delphin n. r.
Im Abschnitt L•LVCRETI / TRIO in 2 Reihen / Perlkreis
Gewicht: 2,93 g. Durchmesser: 20 mm.
Ref. Crawford 390/2; Sydenham 784 Lucretia 3; Gebhardt/Backes 453.

Wobei mir unklar ist, welche Bedeutung die Kontrollnummer VIIII, also 9, hatte? Der jugendliche Genius auf Delphin, stellt eigentlich ein eher Münzstätten in Süditalien und Sizilien zu zuordnendes Motiv dar. Ohne die Frage nach regulärer oder irregulärer Herstellung von "Subaeraten" wieder neu aufrollen zu wollen (Frank!), stellt sich doch die Frage, ob diese Denare, im Zuge der Wirren (Bürgerkrieg, Diktatur von Sulla, Krieg in Spanien und Machtergreifung des Pompeius etc.) in Rom oder eher in südlicheren Regionen geprägt wurden?
Zuletzt geändert von justus am So 19.06.11 15:43, insgesamt 1-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12287
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 331 Mal

Beitrag von Peter43 » Mi 18.11.09 18:56

Die Bedeutung dieser Kontrollnummern war die Kontrolle der Serien. Die höchste, die ich gefunden habe war LXIIII = 64, die kleinste III. Es gibt sie auch mit einem T davor.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5680
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 42 Mal
Danksagung erhalten: 104 Mal

Beitrag von justus » Mi 18.11.09 19:03

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann dienten diese Kontrollnummern dazu um die Arbeit des "aequator monetae" (Münzprüfer) bzw. des "dispensator" (Kassierer oder Zahlmeister, der die gefertigten Münzen übernahm, Bestands- und Lagerlisten anfertigte) zu erleichtern.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12287
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 331 Mal

Beitrag von Peter43 » Mi 18.11.09 20:15

Es ist auch möglich, daß man dadurch Fehlern schneller auf die Schliche kommen konnte.

Mit freundlichem gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Münzbestimmung sehr alte Münzen, uralte Münzen
    von Rezi » Di 16.06.20 02:57 » in Sonstige Antike Münzen
    6 Antworten
    919 Zugriffe
    Letzter Beitrag von chevalier
    Mo 22.06.20 20:16
  • 2€ Münzen
    von Revoar » Mi 11.11.20 11:04 » in Euro-Münzen
    1 Antworten
    147 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Reteid
    Do 12.11.20 20:23
  • Gesichtserkennung für Münzen
    von rosmoe » Do 02.05.19 17:00 » in Römer
    0 Antworten
    957 Zugriffe
    Letzter Beitrag von rosmoe
    Do 02.05.19 17:00
  • Münzen aus Marsberg
    von mauerhuepper » Di 11.06.19 20:58 » in Altdeutschland
    1 Antworten
    356 Zugriffe
    Letzter Beitrag von didius
    Fr 26.07.19 09:37
  • DIV Mark-Münzen
    von Nettl » So 22.09.19 15:26 » in Deutsche Demokratische Republik
    1 Antworten
    406 Zugriffe
    Letzter Beitrag von pinky10
    So 22.09.19 19:35

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Yandex [Bot] und 4 Gäste