Fälschungsparanoia??

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 06.01.09 19:55

Mit dem zweiten link hätte ich auch meine Zweifel gehabt...

aber - wie gesagt, ich befinde mich noch im Anfangsstadium und der Verlust ist wahrhaft verkraftbar. Ärgerlich allein war die Kommunikation mit dem Verkäufer: Er meldete sich erst zu Wort, als ich ebay eingeschaltet hatte. Dann wollte er mir nur den Kaufpreis ohne Versandkosten erstatten, aber ich sollte die Münze auch auf meine Kosten zurücksenden. Gestern dann habe ich ihm, diesmal "mit unfreundlichen Grüssen" mitgeteilt, dass ich die Münze behalten, ihn aber mit einer gebührenden Kritik bedenken werde!

Nun ja, trotz allem ist und bleibt ebay attraktiv für das ein oder andere Schnäppchen. Vor allem jetzt im Moment ebay.uk, nachdem sich das Pfund weiterhin auf steiler Talfahrt befindet :mrgreen:

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Numis-Student
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Beitrag von Numis-Student » Di 06.01.09 20:06

Hallo und Herzlich Willkommen auch von mir !

Na ja, ein paar Euro Lehrgeld ist normal und nicht weiter tragisch, vor allem, wenn es lehrreich angelegt ist ;-) Ein kleiner Tip, den ich öfters wiederhole: Einen Ordner anlegen, dort alle Bilder von Römerfälschungen (oder dem sonstigen Sammelgebiet/Interesse entsprechend) abspeichern und einmal monatlich durchblättern...
Fotos sowohl von den "Augenkrebs-verursachenden Fälschungen schlechtester Art, aber auch sonst alles, was hier im Forum diskutiert wurde.
Das hilft auf Dauer schon, einen gewissen Blick dafür zu bekommen.

Aber trotz der Fälschung: Viel Spass mit den echten Münzen und vielleicht sieht man sich in Dortmund !

Schöne Grüße,
MR

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 06.01.09 20:18

Danke Numis-Student,

für gefährlich halte ich vor allem die unvollkommenen Stücke wie meines, die die mittlere Käuferschicht (IMHO die grösste) anspricht. Hier hat der Fälscher grosse Mühen verwandt, dem Stück die Unvollkommenheit einer jahrhundertealten Münze zu geben.

Das mit dem Ordner ist eine gute Idee :)

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mi 07.01.09 15:13

der briefträger war gerade da! :)
und er hat mir die iulia domna mitgebracht, um die es ja eigentlich in diesem thread ging.
also, wenn diese münze falsch ist, gebe ich es auf noch jemals was über echt oder unecht bei römischen denaren zu sagen!
es ist mir ein rätsel wie pscipio und xanthos die oberfläche dieses denars monieren konnten. für mich ist das ein vz erhaltenes exemplar, das alle kriterien für eine geprägte münze erfüllt. (und beim stil waren ja wenigstens wir uns einig, dass es da nix zu maulen gibt)
es gibt wunderbare fliessspuren, der schrötling ist keilförmig geprägt (was bei pressungen NIE der fall ist) der rand sieht aus wie er sollte (bis auf die besagte feilstelle, die aber sicher nicht einen anguss verbergen soll), und in einem kleinen löchlein am rand hat müpu freundlicherweise noch etwas grünspan gelassen.
der sieht genauso aus wie er soll, und 'bewegt' sich auch so wenn man daran kratzt.
deswegen mein urteil: echt :)
ich würde die münze gerne an antoninus1, (den zweifler :wink:) schicken.
der kann sie dann am stammtisch auch imperator44 zeigen(und wer sonst noch so in münchen anwesend ist).
grüsse
frank

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mi 07.01.09 16:12

Bei Numis-Students As hab ich gelernt, dass wir nicht wirklich Ahnung von Faelschungen haben. Die Meinungen dazu ob echt oder falsch waren ziemlich gleichmaessig verteilt. Ich hab leider immer noch nicht das Gutachten. Ist doch kein Weihnachtsgeschenk geworden. Spaetestens Mai sollte ich es aber haben und sobald ich es habe werde ich hier aber was dazu schreiben.

Was ich noch gelernt habe ist, dass man zu zweifelhaften Muenzen besser nichts sagt, wenn man sie nicht mindestens unter dem Mikroskop hatte. Und ich hab auch noch gelernt, dass ich nicht weiss worauf ich unter dem Mikroskop achten soll, weil ich mit meinem Tip falsch lag.

Wenn mir die Muenze jemand zuschickt koennte ich davon Fotos unter dem Mikroskop machen und hier einstellen. (Nicht nur wie sie unten drunter liegt, sondern so richtig durch die Optik.) Dann koennen hier alle herumraetseln. :)

valete
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Beitrag von beachcomber » Mi 07.01.09 16:17

cepasaccus,
ich halte es noch nicht mal für nötig ein mikroskop zu bemühen, (obwohl ich das natürlich getan habe), in der hand sieht für mich das stück viel besser aus als auf den fotos(ich weiss, bei lars war's genau andersrum :) ).
so ist zum beispiel die vertiefung auf dem av gar nicht so gravierend, wie sie auf dm foto erscheint.
grüsse
frank

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Beitrag von Pscipio » Mi 07.01.09 16:54

cepasaccus hat geschrieben:Bei Numis-Students As hab ich gelernt, dass wir nicht wirklich Ahnung von Faelschungen haben.
Dass es zu bestimmten Stücken unterschiedliche Meinungen gibt, kommt nicht so selten vor, wie du vielleicht denkst; man beachte z.B. nur schon die Expertendiskussionen um die attischen Dekadrachmen. Manche Münzen werden von einem Sear für echt gehalten, von einem anderen bekannten Numismatiker widerum für falsch. Das zeigt nur, wie gut Fälschungen heute sein können, und dass manchmal ein eindeutige Aussage nicht mehr möglich ist.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von cepasaccus » Mi 07.01.09 18:15

Pscipio, ein Numismatiker hat viele Dinge gelernt, aber er ist halt Numismatiker und kein Experte fuer Faelschungen. Ein zugegeben etwas sehr technisches, aber klares Beispiel: Kennt sich ein Numismatiker mit Bleiisotopen aus? Natuerlich nicht, weil sich ein Numismatiker damit nicht auskennen muss, sondern mit Legenden, Stempelkoplungen, etc.. Dann gibt's noch Kristallstrukturen der Patina, Legierungszusammensetzungen, Alterung der Kristallstrukturen der Muenze, ... . Wir alle haben davon keine Ahnung. Sear bestimmt auch nicht. Und deswegen bin ich der Meinung, dass wir nicht wirklich Ahnungen von Faelschungen haben. Fuer die schlechteren Faelschungen reicht diese Ahnung, fuer die besseren eben nicht.

vale
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Beitrag von klosterschueler » Mi 07.01.09 18:20

Liebe Antiken-Experten!

Lese diesen Thread mit Interesse mit: Frage, lässt sich technisch (anhand des Metalls) sagen (natürlich mit technischen Gerätschaften), ob das Münzmetall antik ist oder nicht?

Klosterschüler

PS: Numismatiker und Fälschungen: Laut Studienplan von numis-Student (an der Uni Wien) gehört das Erkennen von Fälschungen schon zum Studienplan
„Was du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.“

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Beitrag von muenzenputzer06 » Mi 07.01.09 18:22

Nach den vielen interessanten Wetternachrichten und
Temperaturdaten bin ich froh, dass das Münzlein heil bei
beachcomber angekommen ist.
und in einem kleinen löchlein am rand hat müpu freundlicherweise noch etwas grünspan gelassen.
@beachcomber

Hab ich extra für Dich dringelassen.
Aber schick die Münze ruhig weiter.
Je mehr Meinungen um so besser.
Und am Ende der Rundreise sollten wir dann eine Auswertung machen
und pro/contra - Fälschung ja - nein auswerten.
Aber zunächst auch Dir vielen Dank für Deine Einschätzung.

Liebe Grüße
Rainer

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Beitrag von Pscipio » Mi 07.01.09 18:29

Hallo cepasaccus,

Im Gegensatz zu dir bin ich der Ansicht, dass das Fälschungserkennen keine Naturwissenschaft ist. Natürlich lässt sich die Zusammensetzung von Münzmetall bestimmen, aber genau so lässt sich auch antikes Metall wiederverwerten, um moderne Fälschungen herzustellen (und das wird auch gemacht). Ausserdem, gibt es eine Möglichkeit, zu sinnvollen Preisen Münzmetall zu analysieren, ohne dass die Münze dabei beschädigt wird?

Nein, wenn das Fälschungserkennen naturwissenschaftlich so einfach wäre, dann hätten wir kein Problem. Und den Numismatikern (gerade jenen, die im Handel tätig sind) die Ahnung von Fälschungen abzusprechen, finde ich ein wenig vermessen.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von cepasaccus » Mi 07.01.09 19:50

Neue und alte Muenzen haben gewissen Eigenschaften. Warum soll man die nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen koennen? Warum kann nicht an den einen Muenzen trigonal-trapezoedrische Kristalle in blaugruen auftreten und an den anderen nicht? Bei Geldscheinen sind wir doch auch dabei sie naturwissenschaftlich zu untersuchen. Passt das Durchsichtregister? Ist das Wasserzeichen vorhanden? Knistert das Papier?

Bei den Diskussionen hier bzgl. dieser Muenze und Numis-Students As faende ich es vermessen zu behaupten, dass wir hier wirklich Ahnung von Faelschungen haben. Auf die Faehigkeit des Muenzhandels kann ich nur anhand deiner Aeusserungen schliessen, da ich selbst kaum damit zu tun habe.

Eine Preisliste kenne ich nur aus Mannheim. (http://www.cez-archaeometrie.de/classes ... php?id=162) Es gibt auch noch eine Zentrale, die Gutachten im Land verteilt. Das wird sich fuer fast alle Muenzen hier nicht rechnen, aber ich bin ueberzeugt, dass mit naturwissenschaftlichem Ansatz und entsprechender Ausbildung/Erfahrung sich bei Einsatz eines Stereomikroskopes die Aussagen hier deutlich verbessern wuerden.

Zum Unterricht ueber die Faelschungserkennung in Wien kann vielleicht Numis-Student etwas schreiben.

valete
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Beitrag von cepasaccus » Mi 07.01.09 20:11

Pscipio, vielleicht noch zu den gelernten Faehigkeiten eines Numismatikers: Hier werden ziemliche Wracks und miserable Fotos reingesetzt. Man ist sich aber sehr schnell einer Meinung welcher Kaiser es ist und wie die RIC-Nummer ist und hat gute Argumente dafuer (Inschrift, Kopfform, ...). Super!

vale
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harald
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Beitrag von harald » Mi 07.01.09 20:20

Im Prinzip gilt hier das gleiche, wie bei anderen Sammelgebieten, seien es alte Gemälde, Ausgrabungen, Teppiche, usw.

Naturwissenschaftliche Methoden zum Erkennen von Fälschungen sind meiner Meinung nur eine zusätzliche Möglichkeit um ein Urteil zu untermauern.
Bei antiken Münzen kommt es doch primär auf Erfahrung an.
Das wichtigste beim Erkennen von Fälschungen ist, dass man sich das nötige Fachwissen dadurch angeeignet hat, indem man möglichst viele Originalobjekte in der Hand gehabt hat und dabei sein Auge geschult hat.
Dieses Wissen ist durch keine naturwissenschaftliche Methode Ersetzbar.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur dazu raten, mal ein paar ungereinigte billige Münzen selbst zu restaurieren.
Gerade dabei lernt man das meiste über den Aufbau einer gewachsenen Patina und anderer Eigenschaften antiker Münzen.

Auch ein theoretischer Unterricht an der Uni wird nie die oft jahrzehntelange Praxis und Erfahrung eines guten Spezialisten für antike Prägungen ersetzen können.
Den Studenten wird dabei lediglich das Handwekszeug für die Zukunft mitgegeben.

Gruß
Harald

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Do 08.01.09 12:25

beachcomber hat geschrieben:
ich würde die münze gerne an antoninus1, (den zweifler :wink:) schicken.
der kann sie dann am stammtisch auch imperator44 zeigen(und wer sonst noch so in münchen anwesend ist).
Ich habe an dieser und jener Stelle im thread auch meinen Senf dazugegeben und mich auf "moderne Fälschung" festgelegt - deshalb plagt mich angesichts dieser neuen Wendung zu "echt" doch sehr die Neugier. Auch wenn ich gesundheitsbedingt in München nicht erscheine, wäre mir sehr gelegen, das gute Stück persönlich beschnuppern zu können.
Eine Analyse aller in Frage stehenden Indizien in diese oder die andere Richtung ist zugesichert!

Es grüßt

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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