Fälschungsparanoia??

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Sa 06.12.08 21:35

Das hier kommt ihr ziemlich nahe, auch wenn die andere Beleuchtung die Gesichtspartie verändert: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 63&Lot=727 Frisur, Augenbraue und Drapierung inkl. Kringel am Hals, einem Markenzeichen für die Prägestätte Laodicea ad Mare, sind aber sehr ähnlich.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 43&Lot=637
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =23&Lot=55

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Sa 06.12.08 21:48

Stichwort transfer dies.
aber bei 'transfer-dies' wäre sie ja wohl geprägt :wink:
grüsse
frank

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Beitrag von Pscipio » Sa 06.12.08 21:49

Geprägt oder gepresst, ja. Ich halte es nicht für einen Guss.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 06.12.08 21:55

antoninus1 hat geschrieben:So ein Portrait der Julia Domna habe ich noch nie gesehen.
Hat jemand ein weiteres Beispiel dafür?
Meinst Du mit Portrait allein das Gesicht? Ich habe mal meine Juliae untereinander verglichen und festgestellt, daß sie enorm unterschiedlich sind (nimmt man die Prägungen aus Laodicea hinzu, dann noch mehr). Würde man die Frisuren entfernen, wäre in einigen Fällen eine Erkennung arg schwierig. Ergo glaube ich nicht, daß man damit eine Fälschung belegen könnte.
Aber soweit sind wir uns wohl fast alle einig, daß hier eine Fälschung vorliegt, welcher Art auch. Und da liegt es nahe, wenn nicht eine direkte Abformung stattgefunden hat, daß Ungeschicktheiten bei der Stempelherstellung wenigstens zu Abweichungen vom Üblichen geführt haben. Wenn sie auch nach m.M. nicht groß waren.

Zum Spaß mal eine recht maskuline Julia D., wenn auch nicht in diesem Zusammenhang:

Grüße von

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Beitrag von antoninus1 » Sa 06.12.08 21:57

@pscipio:
Die habe ich mir auch angesehen.
Ich finde aber gerade die Münze unter dem ersten Link gar nicht ähnlich, auch wenn man die Beleuchtung berücksichtigt.

Augen (Form des Lides), Nase (gerade und spitz - gebogen und rund) und Mund (gerade, Ober- und Unterlippe schmal und etwa gleich lang - überstehende Oberlippe, kurze dicke Unterlippe) sind anders.

Die hier vorgestellte Domna finde ich irgendwie modern, die unter den Links klassisch antik.
Zuletzt geändert von antoninus1 am Sa 06.12.08 22:04, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von antoninus1 » Sa 06.12.08 22:03

@drakenumi: ui, vor der kann man sich ja fürchten 8O

Ja, ich meine damit das Gesicht. Die Kleidungsdetails, die Lars aufführt, finde ich in Ordnung.
Ich weiß, dass von Julia Domna ganz unterschiedliche Portraittypen existieren. Aber das hier habe ich wirklich noch nie gesehen.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von beachcomber » Sa 06.12.08 22:04

Geprägt oder gepresst, ja. Ich halte es nicht für einen Guss.
aber wozu soll dann dieser abgefeilte gusskanal sein?
stilistisch habe ich, wie schon gesagt kein problem mit der dame.
ich finde auch nicht, dass es nach einem guss aussieht. aber wie man weiss, gibt's ja mittlerweile güsse, die so gut sind, dass selbst fliesslinien problemlos abgebildet werden.
andererseits sind die grünen auflagen laut müpu genauso wie sie sein sollen, hart und fest.
vielleicht ist die feilung am rand ja ganz anderen ursachen geschuldet, und das stück einfach echt?
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 06.12.08 22:22

Noch ein ganz anderer Sachverhalt:
Besonders die Vs. sieht ganz so aus, als sähe man in eine Schüssel mit einem im Randbereich gerundeten Boden. Besonders unten gut zu erkennen. Das steht aber m Widerspruch zur üblichen Technik der Stempelherstellung, bei der vor dem "Schnitzen" der Stempel plan überschliffen und wohl sogar poliert wurde. Insofern dürften die Felder keine Wölbung aufweisen, müßten (da sie ja sehr glatt sein sollen an diesem Stück) wie ebene Spiegel erscheinen! Ist nur so eine Idee von mir, eine Erinnerung an andere Fälschungen mit solchen Symptomen, von

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Beitrag von beachcomber » Sa 06.12.08 23:16

stimmt, der perlkranz scheint nicht auf der gleichen ebene zu liegen wie der rest des stempels.
vielleicht doch ein fehler bei der abnahme des 'transfer-dies'?
grüsse
frank

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Beitrag von Homer J. Simpson » So 07.12.08 01:48

Wenn dies eine Fälschung ist, dann in vielen Punkten (Porträt, Buchstaben, Schärfe, Auflagerungen) eine verdammt gute. Hätte der Hersteller dann eine solch grobe Feilstelle am Rand gemacht, die schreit: "HALLO, ICH BIN FALSCH!!!" ? Ist doch seltsam, oder?

Könnte es sein, daß die Münze schon sehr lange in einer Sammlung liegt, da diese dunkle Tönung angenommen hat und schon zu einer Zeit gesammelt wurde, als man die Münzen noch gerne schön rund hatte? Ich habe zwei sicher echte Münzen, einen Sesterz des Max Thrax und einen Trajan-Quadrans, die ähnlich sinnlose Feilstellen am Rand haben. Ich würde gerne mal Bilder vom Rand an anderen Stellen sehen.

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von beachcomber » So 07.12.08 09:34

Wenn dies eine Fälschung ist, dann in vielen Punkten (Porträt, Buchstaben, Schärfe, Auflagerungen) eine verdammt gute. Hätte der Hersteller dann eine solch grobe Feilstelle am Rand gemacht, die schreit: "HALLO, ICH BIN FALSCH!!!" ? Ist doch seltsam, oder?
dieser widerspruch war mir auch schon aufgefallen, und es kann natürlich auch andere gründe für feilstellen geben, wie 'nachschauen ob's wirklich silber ist', einpassen in eine schmuckfassung, oder einfach langeweile. :)
aber diese stelle sieht schon stark nach einem anguss aus.
bei deinem sesterz war's wohl ein trottel der prüfen lassen wollte ob's nicht doch gold ist :)
grüsse frank
p.s. klasse sesterz übrigens!

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Beitrag von marcus » So 07.12.08 10:41

hallo,
nach meinen informationen werden die im balkanraum gefundenen münzen oft serienmäßig an den rändern befeilt, um bei den verkrustete stücken schnell zwischen bunt und edelmetall zu unterscheiden.
wäre eine plausible erklärung für solche feilspuren an echten münzen.

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Beitrag von drakenumi1 » So 07.12.08 11:24

Homer J. Simpson hat geschrieben: Hätte der Hersteller eine solch grobe Feilstelle am Rand gemacht, die schreit: "HALLO, ICH BIN FALSCH!!!" ? Ist doch seltsam, oder?

Könnte es sein, daß die Münze schon sehr lange in einer Sammlung liegt, da diese dunkle Tönung angenommen hat?.... Ich würde gerne mal Bilder vom Rand an anderen Stellen sehen.

@müpu: Ich auch, bitte!
@müpu: Ich auch, bitte!


Da soll uins wohl suggeriert werden, es handele sich um eine antike Fälschung, und zwar um einen Guß (Solche Objekte haben ja bei gutem Zustand heute auch ihren Preis und ihre Anhängerschaft). Daher der besonders hervorgehobene und ins Auge fallende Anguss. Und er sollte in der Antike ganz im Gegenteil ausdrücken: "HALLO, ICH BIN ECHT"!!! Fälscherpsychologie denkt hier nicht geradeaus, sondern um die Ecke.
Übrigens: Wenn ein moderner Guss, dann dürfte der gesamte Umfang der Münze bearbeitet sein bzw. keine Rißbildung, wie an obiger Bronze z.B., aufweisen (Große Kerben sind davon ausgenommen, die lassen sich, wenn sie gußtechnisch keine "Hinterschneidungen" darstellen, sehr wohl im Guß ausformen). Dagegen kann auch nicht argumentiert werden, durch den Gebrauch können diese Kerben ja abgenutzt worden sein, die Prägebilder weisen eigentlich einen fast unzirkulierten Zustand aus.

Was die Tönung anbetrifft, so ist diese für mich 100%ig modern und sogar reichlich laienhaft ausgeführt, wofür es untrügliche Belege an diesem Stück gibt, die ich aber aus gewissen Sicherheitsbedenken hier nicht nennen möchte. Solche Patina herzustellen braucht es keine langjährige Lagerzeit, es reichen 5 min und fertig ist alles. Wie so etwas aussieht, belegt der unten gezeigte Alexander, dessen Tönung aus eigenem Schreibtisch-Labor stammt. Die Münze ist echt.
Zählt man 1+1 aus allem hier Gesagten zusammen, kommt man wohl zwingend zum Ergebnis:
MODERNE FÄLSCHUNG !!

Dabei lasse ich zunächst offen, ob geprägt oder gegossen. Damit bin ich der hier schon geäußerten Vermutung einer nachgeahmten Grünspan-Verkrustung nähergetreten.Sie eignet sich in dieser Form auch sehr, um ggf. Gußlöcher zu überdecken, denkt

drakenumi1 und wünscht einen schönen 2. Advent.
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Beitrag von drakenumi1 » So 07.12.08 11:35

beachcomber hat geschrieben: es kann natürlich auch andere gründe für feilstellen geben, wie 'nachschauen ob's wirklich silber ist', einpassen in eine schmuckfassung, oder einfach langeweile.
Dagegen spricht doch aber die Akkuratesse, mit der hier nicht grob angefeilt wurde, um etwas zu beschauen, sondern sehr fein (fast wie geschliffen) und plan, sehr bedacht auf einen gewünschten Eindruck zielend.

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Beitrag von muenzenputzer06 » So 07.12.08 12:02

Hallo Freunde,

da hab ich ja eine lebhafte Diskussion angezettelt.
Aber toll, dass man bei euch doch so viel Neues dazulernt und die
unterschiedlichsten Meinungen mal sieht.
Hier mal Fotos vom Rand - mit der Bitte um Entschuldigung - da ich
nicht in der Lage bin, bessere zu liefern.

Viele Grüße
müpu
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