Fälschungsparanoia??

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
cepasaccus
Beiträge: 2406
Registriert: Di 04.03.08 12:14
Wohnort: Nürnberg

Beitrag von cepasaccus » Fr 23.01.09 23:54

Mattias, pass auf, dass deine Freundin nicht eifersuechtig auf Julia wird.

Ich bin den Nazis dankbar, dass sie den Deutschen die Militaerglaeubigkeit ausgetrieben haben, die es in der Weimarer Republik noch gab.

Und um wieder zurueck zu den Roemern zu kommen:
Kennt ihr die Kreditkrise von 33, also nicht 1933 sondern wirklich 33 als Tiberius regierte? So genau verstehe ich die Beschreibung in Duncan-Jones nicht. Vielleicht kennt sich hier jemand besser damit aus. Jedenfalls mussten aufgrund von Gerichtsverfahren viele Senatoren ihre Schulden zurueckbezahlen, was dann irgendwie dazu fuehrte, dass grosse Mengen Grund- und Hausbesitz in Italien verkauft werden musste, was dann bewirkte, dass die Hauspreise purzelten und Geld Mangelware war. Die Krise wurde beendet durch ein 3-jaehriges, zinsloses Darlehen seitens Tiberius ueber 100 Mio. HS.

valete
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2923
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Beitrag von drakenumi1 » Fr 20.03.09 11:09

Hallo, beachcomber, müpu und alle:
---ES GESCHEHEN NOCH ZEICHEN UND WUNDER---

Unser Julchen ist wieder da!!!
Etwas echauffiert und ermüdet zwar wegen der unverhältnismäßig langen Reise, aber ansonsten völlig unversehrt - innerlich wie auch von außen (Verpackung). Keinerlei Spuren am Brief.
Habe heute wenig Zeit, aber für 1,2 Böcke reicht es allemal. Dann folgt meine Auswertung.
Freut Euch mit mir !

Grüße von

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
Xanthos
Beiträge: 1156
Registriert: Do 12.02.04 21:30
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beitrag von Xanthos » Fr 20.03.09 11:52

Glück gehabt. Sendungen, die so lange unterwegs sind, gehen für gewöhnlich irgendwo verloren und werden, nachdem sie wieder gefunden wurden, doch noch zugestellt.

Benutzeravatar
cepasaccus
Beiträge: 2406
Registriert: Di 04.03.08 12:14
Wohnort: Nürnberg

Beitrag von cepasaccus » Fr 20.03.09 12:01

Es geschehen Zeichen und Wunder! Preist Mercurius, dass er das Julchen auf den rechten Weg zurueckgefuehrt hat!
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.

Benutzeravatar
helcaraxe
Beiträge: 3331
Registriert: So 16.07.06 10:33
Wohnort: Nürnberg und Heidelberg

Beitrag von helcaraxe » Fr 20.03.09 12:36

Na wunderbar! Wo sich Julchen wohl rumgetrieben hat... ;-)

Gabs denn irgendeinen Kommentar von seiten der Post?
Viele Grüße
helcaraxe
________________

[i]Höflichkeit ist wie ein Luftkissen: Es mag zwar nichts drin sein, aber sie mildert die Stöße des Lebens.[/i] -- Arthur Schopenhauer

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47

Beitrag von emieg1 » Fr 20.03.09 16:43

Also da froi ich mich mit... mal eine gute Nachricht, mit der man ins Wochenende starten kann :turn-l:

muenzenputzer06
Beiträge: 561
Registriert: Sa 02.09.06 18:00
Wohnort: zuhause

Beitrag von muenzenputzer06 » Fr 20.03.09 17:32

Das ist ja mal eine wirklich gute Nachricht.
:multi: :multi: :onfire: :onfire:
Danke drakenumi. :angel:

Aber irgendwie hatte ich es im Gefühl. Die Mädels die
mal bei mir waren, kommen immer irgendwann wieder zurück.
Warum sollte es bei Julchen anders sein. :Fade-color

Beste Grüße

müpu

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10421
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Danksagung erhalten: 20 Mal

Beitrag von beachcomber » Fr 20.03.09 17:51

wow, ich bin platt!
aber schön zu hören, dass sie doch noch unbeschadet angekommen ist, und wir uns dann mal wieder dem hauptthema zuwenden können: echt oder nicht? :)
grüsse
frank

Benutzeravatar
dionysus
Beiträge: 1530
Registriert: Mo 09.10.06 12:34
Wohnort: Oldenburg
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von dionysus » Fr 20.03.09 18:50

Hallo,

Die 2 1/2 Monate, die das Julchen unterwegs war sind doch gar nichts!
Wie gut, dass sie nicht über die belgische Post verschickt wurde:

http://www.n-tv.de/1106798.html

(hat zwar nichts mit Münzen zu tun, passt aber trotzdem irgendwie)

Gruß
Maico
Zuletzt geändert von dionysus am Fr 20.03.09 20:27, insgesamt 1-mal geändert.
Wer nicht von dreitausend Jahren
sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben. - Goethe -

Benutzeravatar
klosterschueler
Beiträge: 1714
Registriert: So 25.03.07 20:37
Wohnort: Steiermark

Beitrag von klosterschueler » Fr 20.03.09 19:50

Stelle mit Sorge fest, dass Julchen die Numusmata versäumt hat....ob sie wohl mitgesungen hätte?

Klosterschüler
„Was du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.“

antoninus1
Beiträge: 3747
Registriert: Fr 25.10.02 09:10
Wohnort: bei Freising
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 34 Mal

Beitrag von antoninus1 » Sa 21.03.09 10:27

Das ist doch klar: die wollte nicht zur Numismata, die hat etwas zu verbergen :wink:
Gruß,
antoninus1

Benutzeravatar
helcaraxe
Beiträge: 3331
Registriert: So 16.07.06 10:33
Wohnort: Nürnberg und Heidelberg

Beitrag von helcaraxe » Sa 21.03.09 10:58

Es bleibt nur zu hoffen, dass sie sich auf ihrer nächsten Reise nicht wieder verirrt!!
Viele Grüße
helcaraxe
________________

[i]Höflichkeit ist wie ein Luftkissen: Es mag zwar nichts drin sein, aber sie mildert die Stöße des Lebens.[/i] -- Arthur Schopenhauer

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10421
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Danksagung erhalten: 20 Mal

Beitrag von beachcomber » Sa 21.03.09 12:50

Das ist doch klar: die wollte nicht zur Numismata, die hat etwas zu verbergen
glaubst du!
aber dir ist ja wohl klar, dass du der nächste in der begutachter-reihe bist, und dann schaun' mir mal! :wink:
grüsse
frank

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2923
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Beitrag von drakenumi1 » Sa 21.03.09 14:07

Nun können wir die zwangsweise abgebrochene Begutachtung von Julchen und die Echt/Unecht - Diskussion fortsetzen. Konnte erst heute Zeit finden, da bei mir zu Hause eine Schlacht geschlagen wurde, gegen einen überwiegend unsichtbaren Feind, der ließ keine andere Beschäftigung, schon gar nicht mit unserem "schnöden" Hobby zu und gelten. Aber nun ist er besiegt - der Schmutzteufel - ( :evil: ) oder auch "Frühjahrsputzfeind" und ich darf mich wie der strahlende Sieger fühlen!

Aber nun geht's los!
Auf Eure Nachfrage: Julchen kam am 19.03. per DP hier an, Umschlag völlig unversehrt und keinerlei Beschriftung durch Post, Zoll o.ä. Der Grund der Verzögerung bleibt ohne Erklärung.-

Nach ausgiebiger Begutachtung:
Der Stil erscheint mir persönlich für J. Domna nicht unzutreffend oder fremd.
Die Silberfarbe bzw. die der Patina der Qualität des damals üblichen mittelmäßig legierten Silbers angemessen.
Die Glätte der Felder unverdächtig und nicht in Spiegelqualität, auch nicht in "seidenmatt" und glatt, wie geschliffen.
Die Entfernung der ursprünglichen, wie ungelenk aufgekleksten grünen dicken Auflagerungen sehr gut gelungen, haben jedoch keinerlei in die Silberoberfläche hineingehenden Korrosionserscheinungen hinterlassen. Diese stehen offensichtlich nicht in chemischer Verbindung mit dem Silber oder einem anderen Legierungsbestandteil. Mein Eindruck: Sie wurden künstlich und wenig glaubhaft bezügl. Echtheit aufgetragen.
Die beiden Mikro-Scans der Av und Rv (unten) zeigen sehr schön nicht nur eine radiale Mikrostruktur des fließenden Metalls beim Prägeschlag, sondern auch eine radiale Ausrichtung der Patina. Die schafft Klarheit darüber, daß weder ein neuzeitl. Guß noch ein bei Fälschungen häufigst angewendetes langsames Fließpressen die Münze profiliert haben. Die Münze wurde historisch getreu "schlaggeprägt".
Insbes. Die Schriftzüge weisen in ihren Elementen eine gewisse "Weichheit" auf, die üblicherweise als Indiz für einen Guß oder Verschleiß des Prägestempels herangezogen werden. Da ersteres ausscheidet (s. oben) sollte lediglich ein leichter Verschleiß der Außenwinkel (Rundung der Konturen) konstatiert werden. Die Innenwinkel des Portraits bzw. der Lätitia scheinen mir unverdächtig.
Zur Randausbildung:
Diese steht im Widerspruch zu den überwiegend positiv zu beurteilenden Vorder- u. Rückseiten. Es wurde sehr grob und unversteckt in einem Gesamtbereich von etwa 160 Winkelgraden manuell geschliffen bzw. gefeilt. Die Hauptschleifstelle liegt direkt oberhalb des Kopfes der J.D., dort wo bei Gußfälschungen üblicherweise der Anguß liegt und entfernt wird. Es findet sich also die Eingußstelle, aber es fehlt die diametral gegenüber erwartete "Ausgußstelle" völlig. Die Feilstellen können also nicht im Zusammenhang mit der Entfernung eines Angußsteigers gesehen werden, was ja aus Gründen der vorhandenen Fließlinien (s.oben) sowieso nicht sein kann.
Eine rationale Erklärung für diese offensichtlich bewußt sichtbar gelassene Randbearbeitung kann ich nicht geben. Bei der relativen Dicke der Münze könnte eine leichte Fütterung weit im Inneren und entfernt vom Rande nicht auszuschließen sein. Gewichtsangaben helfen hier wenig, da eine Beurteilung dieser ja immer im Zusammenhang mit der Münzdicke und seinem Durchmesser gesehen werden muß. Die Hauptschleifstelle berührt einen Kupferkern möglicherweise noch nicht. Der Schliff suggeriert: "Seht her, - alles echt Silber". Ich ziehe dies in Erwägung, weil es ein möglicher Grund für die insgesamt recht umfangreiche Randbearbeitung darstellen könnte (Suggestion und Verputzen).

Fazit:
Ein eindeutiges Urteil kann ich nicht abgeben. Die offensichtlich verfälschenden Indizien sind jedoch so gravierend, daß die Münze aus diesem Grunde als "falsch" kategorisiert werden sollte.
Ich will jedoch nicht verhehlen, daß ich von diesem "unserem Julchen" emotional angesprochen bin und insgeheim ziehe ich den Hut vor der Leistung - der handwerklichen wie auch der psychologischen - der damaligen Fälscher.
Ach ja, natürlich eine antike Fälschung, denn sie sollte den Besitzer davon überzeugen, ein Stück massives Silber in der Hand zu halten. Und darum ging es ja auch nur bei diesem Silbergeld.

Nun, zuletzt die Frage an müpu:
Wie weiter mit dem Stück? Die numismata ist vorüber - schicke ich es an Mattias (helcaraxe) oder erst mal zur "Erholung" an Dich, und wie? einfach per Brief oder als Einschreiben (safety first)?
Dateianhänge
img23703.jpg
img23702.jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10421
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Danksagung erhalten: 20 Mal

Beitrag von beachcomber » Sa 21.03.09 14:29

hallo drakenumi,
da du (wie ich) zu dem schluss gekommen bist, dass die münze weder gegossen noch gepresst wurde, wieso lässt dich die feilstelle trotzdem an eine (antike) fälschung glauben? 8O
diese feilstelle kann doch jede menge andere antike oder moderne gründe haben? und gefütterte münzen mit so einer dicken silberschicht, dass sie bei einer befeilung nicht ihren kern freigeben, sind mir noch nicht untergekommen.
was die entfernten, grünen auflagen angeht: darunter erscheint erstaunlicherweise nie korrosion. die glätte des darunter erscheinenden silbers ist also kein argument für eine irgendwie geartete betrugsabsicht.
ausserdem würde das ja nur bei einer modernen fälschung sinn machen.
bei einer antiken müsste den fälschern ja im gegenteil daran gelegen sein, dass ihre produkte so makellos wie möglich erscheinen!
also auch da sehe ich kein argument für eine fälschung.
meine überzeugung bleibt also bestehen: echt! :)
grüsse
frank

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 5 Gäste