Fälschungsparanoia??

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Mi 25.03.09 19:20

Das Julchen ist bei mir gut eingetroffen.

Meine Einschätzung gibts, wenn ich sie mir ganz in Ruhe angeschaut habe.
Viele Grüße
helcaraxe
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Do 26.03.09 13:06

muenzenputzer06 hat geschrieben:

Zum Abschluß noch Fotos - nachher -vorher - bzgl. grüner Auflagerungen.


Hallo, müpu,
Bevor nach der Veröffentlichung eines weiteren Urteils über Julchen die Erinnerung an den von Dir eingestellten Virtus-/Gallienus unkommentiert verblaßt, hier wenigstens von mir meine höchste Anerkennung für diese qualitätsvolle Arbeit. Ich frage mich: "Wie macht er das bloß"?
Ich tippe auf eine Kombination von chirurgisch-mechanischer Nadelarbeit und chemischer Kosmetik. Stimmt's? Wenn ich auch die Nadelarbeit bei dickeren Auflagen nachvollziehen kann, fehlte mir jedes Verständnis, wenn Du sagen solltest, die Beseitigung der braunen und sicherlich hauchdünnen "Oxidationsschicht" sei auch mit der Nadel bewirkt worden.
Jedenfalls eine tolle Arbeit :roll: !
Eine Frage noch zu Julchens früheren grünen Flecken: Wenn Du Hand an diese gelegt hast und die Stücken sprangen ab, war die grüne Farbe an den neu entstandenen Bruchstellen von der gleichen Tiefe, wie die der ursprünglichen Oberfläche, oder evtl. hellgrüner oder tiefgrüner? Kannst Du Dich erinnern?
Übrigens: Bohrer oder Feile laß mal lieber unbenutzt bei dem übrigen Werkzeug. Aus vielerlei Gründen scheint mir Julchen im jetzigen Zustand (jedenfalls psychologisch) viel wertvoller, als mit einer weiteren Wunde. Nicht jedes Rätsel bedarf doch unbedingt einer Lösung. Ich kann jedenfalls trotz gewissen Engagements damit leben.

Beste Grüße von

drakenumi1
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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Do 26.03.09 17:48

Also hier mein Fazit nach einem kleinen Téte-a-Téte mit der hübschen Julia:

Ich weiß, das ich nichts weiß.

Folgendes irritiert mich:
1. das Avers: Der Stil ist für mich zwar nach wie vor in Ordnung, aber das Gesamterscheinungsbild, insbesondere das der Fließlinien irritieren mich, für mich sieht die Münze aus wie eine Pressfälschung von einer echten Münze abgenommen.
2. Dazu passt für mich der Rand, der mir zu gleich konvex ist - auch das habe ich so schon an Pressfälschungen gesehen. Bei all meinen Denaren aus der Zeit schaut der Rand anders aus.

Dazu passt natürlich nicht die Feilstelle, denn warum sollte ein Fälscher, der eine gute Pressfälschung herstellen kann, dann den Rand anfeilen. Die Entfernung einer Angussstelle kommt ja nicht in Frage - es sei denn, dass es sich doch um einen Guss handele und das glaube ich ausschließen zu können.
2. Die Verkrustungen: Ich glaube, beachcomber hat schon recht, wenn er sagt, dass gute Fälscher heute (fast) jede Art von Verkrustung/Patina nachahmen können, aber auch in dem Falle sollten sie clever genug gewesen sein, dass sie nicht mit einer Feile den guten Eindruck zerstört hätten.

Letzten Endes beruht ja unser ganzer Verdacht, dass sie nicht echt sein könnte, darauf, das Müpu die Feilstelle am Rand bemerkt hat.

Ehrlich - hätten alle die Münze auch als falsch verdächtigt, wenn die Feilstelle gefehlt hätte und die Münze ansonsten unauffällig gewesen wäre? Ich glaube nein - und würde das auch von mir sagen.

Fazit:
Ich weiß es nicht. Ich hoffe, ich kann die Münze mit cepasaccus noch mal unter dem Mikroskop anschauen - vielleicht können wir dann auch noch mal Bilder davon einstellen und mehr sagen.
Viele Grüße
helcaraxe
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 26.03.09 18:05

insbesondere das der Fließlinien irritieren mich,
interessant, gerade die fliesslinien fand ich vollkommen in ordnung, sodass ich eine pressfälschung wirklich ausschliessen würde. :)
grüsse
frank
p.s. die harten grünen auflagen, habe ich bisher noch nicht auf einer falschen münze gesehen.
die grünen stellen auf deinem, ansonsten sehr überzeugenden decius, waren z.b. anders!

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Beitrag von muenzenputzer06 » Do 26.03.09 20:30

Hallo drakenumi,

es freut mich, dass der Gallienus zumindest bei Dir etwas Aufmerksamkeit
gefunden hat. Danke für das Lob. :oops:
Diese Münze wurde ausschließlich, so wie Du es genannt hast, "chirurgisch-mechanisch" und unter Zuhilfenahme von Leitungswasser und einer Zahnbürste - damit habe ich die braunen Stellen - gereinigt.
Ich gebe gerne zu, dass diese Münze mich einiges an Zeit gekostet hat.
Chemische Kosmetik, egal welcher Art , benötigte ich bei diesem Stück nicht.
Ich bin sowieso seit einiger Zeit kein Fan mehr vom Einsatz von
Chemikalien.

Zu Julchens grünen Flecken: Nach dem "Abplatzen" dieser war eine dunklere
Oberfläche auf dem Silber an diesen Stellen zu sehen.
Diese wurde dann mit Wasser und Zahnbürste (ich glaube auch ganz vorsichtig mit einem Silberputztuch, soweit ich mich erinnere) gereinigt.

Viele liebe Grüße
müpu

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Beitrag von drakenumi1 » Do 26.03.09 22:03

Sorry, müpu, habe mich nicht präzise ausgedrückt: War die Farbtiefe des Grün im Inneren oder auch der Stückchen, die Du abgesprengt hast, heller, dunkler oder gleich der an der Oberfläche, bevor Du begonnen hast?

Es grüßt DIch

drakenumi1
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Beitrag von muenzenputzer06 » Do 26.03.09 22:06

drakenumi1

Daran kann ich mich leider nicht mehr erinnern.

Gruß
müpu

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Beitrag von kc » Fr 27.03.09 00:31

na was meint ihr? für einen africanus sieht mir das teil zu genau gearbeitet aus:

http://cgi.ebay.com/GORDIAN-I-AFRICANUS ... 7C294%3A50
Suche Asse, Dupondii und Sesterzen der Flavier.

kc
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Beitrag von kc » Fr 27.03.09 00:33

der schrötling mag zwar original sein, aber ansonsten hat die münze nichts originales mehr:

http://cgi.ebay.com/Claudius-E-Orichalc ... 7C294%3A50
Suche Asse, Dupondii und Sesterzen der Flavier.

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Fr 27.03.09 00:46

Der Gordi ist falsch, der Claudius völlig überarbeitet - numis18 ist berüchtigt dafür.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von werwolf » Fr 27.03.09 14:39

ich schätz mal das hier ist eine Fälschung,oder?
Dateianhänge
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areich
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Beitrag von areich » Fr 27.03.09 14:49

Pscipio hat geschrieben:Der Gordi ist falsch, der Claudius völlig überarbeitet - numis18 ist berüchtigt dafür.
Der andere ist auch ein bekannter Fälschungsverkäufer.
Einfach hier nachsehen:

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=18502.0

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Beitrag von helcaraxe » Mi 01.04.09 20:39

Liebe Forumsgemeinde!

Nach ausgiebiger Prüfung des Stückes unter dem Mikroskop kommen wir, cepasaccus und helcaraxe zu dem Schluss, dass das Julchen echt ist.

Die Oberfläche sieht so überzeugend aus, dass man sich nicht vorstellen kann, wie die modern sein soll. Die Fließlinien wirken unter dem Mikroskop absolut echt, es gibt einige kleine Kratzer von Müpus Reinigungsversuchen. An den Stellen, wo er die grünen Krusten entfernt hat, ist die Oberfläche deutlich heller. Am Rand lassen sich in Vertiefungen noch grünliche Verkrustungen nachweisen, wie sie auch am Anfang auf der Münze vorhanden waren. Hier hat unserer Meinung nach beachcomber recht, der diese Verkrustungen für ein Echtheitsmerkmal hält.
Die Feilspuren am Rand weisen dieselbe "feinporige Korrosion" bzw. Tönung auf wie der Rest der Münze (Unterschiede auf dem Foto durch Lichteinfall bedingt), so dass wir der Meinung sind, dass die Feilspuren alt sind.
Warum oder woher die Spuren stammen, können wir auch nicht sagen. Experimente von cepasaccus gezeigt, dass sich Feilspuren an einem Schrötling (vor dem Prägen) sich auch nach dem Prägen noch nachweisen lassen. Bislang gibt es diese Experimente aber nur von Bronzemünzen. Er wird, wenn er den Versuch mit Silbermünzen nachvollzogen hat, das Ergebnis hier vorstellen.

Die feine Linie, die sich teilweise am Rand entlangzieht, ist eine kleine Kerbe (konkav), nicht konvex wie bei einer Gussnaht zu erwarten. Im Moment haben wir dazu auch keine Idee. Sollte uns (bzw. cepasaccus) noch etwas einfallen, hört ihr als natürlich erste davon. ;-)

Hier gibt's die Photos:

https://fotoalbum.web.de/gast/mattiascapetown/Julchen
(Passwort ist Julchen)

und hier als zip-Archiv zum Herunterladen in voller Pracht und Auflösung (ca. 300 Pixel pro mm):

http://www.mbsks.franken.de/tmp/Julchen.zip

So, und wer möchte die Münze nun als nächstes haben?
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von muenzenputzer06 » Mi 01.04.09 21:11

@helcaraxe:

Super Fotos - fast chirurgisch :lol:
es gibt einige kleine Kratzer von Müpus Reinigungsversuchen
Nehm ich jetzt mal nicht persönlich! :evil:

Gruß
müpu

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 01.04.09 22:23

helcaraxe hat geschrieben: Experimente von cepasaccus gezeigt, dass sich Feilspuren an einem Schrötling (vor dem Prägen) sich auch nach dem Prägen noch nachweisen lassen.
Nun, nach so gründlicher Mikroskopie sollte alle Diskussion ersterben. Großen Dank für diese exakte Arbeit.
Bezügl. des Nachweises von Feilspuren, die vor dem Prägen aufgebracht wurden nach erfolgter Prägung, wird man diese wohl noch erkennen können, aber keinesfalls in so flächenhaft ebener Form, wie die Hauptfeilstelle sie heute noch aufweist. Dazu ist der übrige Rand viel zu zerknautscht. Ergo: Die Feilstellen wurden nach der Prägung aufgebracht. Wenn diese betreffende eine (von 3 verschiedenen) überhaupt eine FEILstelle und nicht etwa ein maschineller Anschliff ist.

Grüße von

drakenumi1
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