Fälschungsparanoia??

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 09.12.08 16:14

Weiter kommen wir wohl jetzt nicht. Allerdings, wie schon gefragt: Diese dicken Grünspanknubbel ohne sichtbare darunterliegende Korrosionsmulden lassen für mich die Waage allerdings sehr in die "FALSCH" - Richtung ausschlagen. Epoxidharzgebundener Grünspan kann verdammt hart sein. Ein wesentlich größerer Scan wäre auch hier hilfreich.?

Grüße von

drakenumi1
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imperator44
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Beitrag von imperator44 » Di 09.12.08 17:38

Das Ding hat schon mit Grünspan gestunken, und ohne stinkt es erst recht. Meine Vermutung: hergestellt in Osteuropa, lebender "Künstler".
Schöne Grüße vom imperator44

muenzenputzer06
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Beitrag von muenzenputzer06 » Di 09.12.08 18:15

@imperator44

die Münze hat weder mit noch ohne Grünspan gestunken.
Sie richt einfach nur nach Silber. :?
------------------------------------------------------------------------------------
Die einzigsten Probleme die ich mit dem Stück habe sind die Gesichtspartie und die doch "zu guten" Verdrängungslinien" auf der VS der Münze.
Das RV sieht dagegen ganz klassisch aus.

Die "grünen Ansammlungen" auf der Münze habe ich nur mit erheblicher
Kraftanstrengung entfernen können. - und mußte dies einige Male wiederholen.
Darunter sah es dann meist etwas nach Kupfer aus, was durch die weitere
Reinigung "wegpoliert" wurde.

Auf dem Revers sieht man auch noch kleine Beschädigungen der Oberfläche durch die Reinigung, die allerdings meine Fotos nicht hergeben.

Ich würde diese Münze gern mal einem von euch zuschicken - damit er sich ein Urteil von dem Stück persönlich machen kann und vielleicht bessere Fotos.
Je nach dem wie dies ausfällt, könnte der oder diejenige ja dann auch die Münze gerne an ein anderes Forumsmitglied weiterschicken, und so weiter.

Irgendwann landet das Stück dann wieder bei mir.

Gruß
müpu

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Di 09.12.08 19:00

Na sowas, gerade vom stilistischen Aspekt hätte ich nichts an der Münze auszusetzen gehabt. Aber wir scheinen hier an einem Punkt zu sein, wo man mit Bildern nicht mehr recht weiterkommt. Vielleicht kommt ja auch Müpu zur nächsten Numismata und bringt die Münze mal mit?

Viele Grüße,

Homer
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 09.12.08 20:23

muenzenputzer06 hat geschrieben:
Die "grünen Ansammlungen" auf der Münze habe ich nur mit erheblicher
Kraftanstrengung entfernen können. - und mußte dies einige Male wiederholen.
Darunter sah es dann meist etwas nach Kupfer aus, was durch die weitere
Reinigung "wegpoliert" wurde.



Sehr schön. Das dürfte eine diesem oder jenem von Euch bekannte Erscheinung an Denaren sein, die manchmal bei ebay zu sehen waren: Ein blankgebeizter Denar, und auf diesem einige wenige dicke und scharfbegrenzte blanke Kupferflecke. Meine einzige Erklärung für deren Entstehung: benachbarte Kupfermünzen und Feuchte haben mit dem Silber ein chem. Element gebildet und zur Wanderung des unedleren zum edleren Material geführt, sich dort abgesetzt, wie bei einer galvan. Verkupferung. 3 Stck. habe ich gekauft, bei 2en mit stumpfem Taschenmesser und erheblichem Druck die Kupferauflagen weggesprengt. Der Rest war simpel: ein etwas energischeres Wegwischen des Kupfers und der Silberboden war erreicht.
Beim 3. Stück war es schwieriger, habe dann abgebrochen, um nicht zu viel Sekundärschaden anzurichten. Das seht Ihr anliegend. Für dessen Echtheit kann ich bürgen. Das übrige Stück ist übrigens massiv Silber.
Eine solche Entwicklung könnte man nun für müpu's Denar auch vermuten. Urteilt selbst.

Grüße von

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Beitrag von helcaraxe » Di 09.12.08 21:06

Fotos kann ich gerne mal machen, wenn gewünscht, und natürlich reizt es mich auch mal, das Ding in den Händen zu halten.

Ich jedenfalls halte es stilistisch für normal bis im Rahmen der stilistischen Varianten, die bei Domnaportraits schon vorkommen.

Mal andersherum gefragt, wäre Euch das Stück auch ohne die Vorgeschichte (befeilter Rand) suspekt erschienen? Sagen wir, auf einer Künker oder Lanzauktion?

Vielleicht sollte man eine Umfrage draus machen, die Meinung mit den meisten Stimmen hat recht? ;-)
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von antoninus1 » Di 09.12.08 21:46

Also ich kann mich mit dem Stil einfach nicht anfreunden. Für mich ist das der Grund, warum ich sie als modern ansehe. Mein erster Gedanke, als ich das Portrait sah (noch vor dem Rand), war "falsch".

Ich finde auch die Laetitia im Vergleich zu anderen nicht gut gelungen. Da stimmen die Proportionen nicht und ihr rechter Arm ist ein kurzer gerader "Stummel". Es fehlt der Oberarm.

Die Münzen der Domna sind doch so häufig. Da müsste man doch leicht ein Stück von gleichem Stil finden können.

Also ich stimme definitiv für falsch.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von muenzenputzer06 » Di 09.12.08 22:03

@antoninus1
hab gerade eine PN von einem Forumsmitglied erhalten und morgen geht die Münze dann mal auf Reise.
Beim Stil gebe ich Dir absolut recht - aber da gibts doch zu viele unterschiedliche Meinungen.

Ich hoffe es bleibt spannend.

Viele liebe Grüße
müpu

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Beitrag von antoninus1 » Di 09.12.08 22:09

Ja, ich bin auch gespannt.
Vielleicht hast Du auch einmal die Gelegenheit, sie auf einer Börse einem erfahrenen Händler zu zeigen.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von Numis-Student » Di 09.12.08 22:16


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Beitrag von antoninus1 » Di 09.12.08 22:26

Und?
Die habe ich natürlich auch gefunden. Das sind Münzen vom gleichen Typ.

Aber genau die belegen doch schön den stilistischen Unterschied.

Das sind antike typische Domna - Portraits, die hier vorgestellte ist ganz anders.
Die Portraits haben kaum Ähnlichkeit, die Proportionen der Laetitia sind verschieden. Und vergleiche mal den rechten Arm.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von drakenumi1 » Di 09.12.08 23:18

Wie weit der Portraittypus der Domna streuen kann, belegen gut diese beiden Sammlungsstücke. Und zwischen diesem Laodicea-Typ und dem, was in Rom der durchschnittliche Typ war, ist doch auch müpu's Typ unterzubringen, ohne daß einem der Gedanke an Fälschung kommt

denkt

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Beitrag von curtislclay » Di 09.12.08 23:36

Das Stück, wenn echt, muss östlich sein ("Laodicea"), weil die entsprechenden römischen Denare noch auf kleinen dicken Schrötlingen und in einem anderen Stil geprägt wurden, siehe das Exemplar unten.

Stilistisch passt müpus Stück auf beiden Seiten recht gut, meine ich, zu dem zweiten, östlichen Exemplar unten aus Wildwinds.
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JDomnaDenLAETITIAEast.jpg

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Beitrag von beachcomber » Di 09.12.08 23:47

Ein blankgebeizter Denar, und auf diesem einige wenige dicke und scharfbegrenzte blanke Kupferflecke. Meine einzige Erklärung für deren Entstehung: benachbarte Kupfermünzen und Feuchte haben mit dem Silber ein chem. Element gebildet und zur Wanderung des unedleren zum edleren Material geführt, sich dort abgesetzt, wie bei einer galvan. Verkupferung.
drakenumi,
das war keine 'benachbarte kupfermünze', das kommt aus dem denar selber!
das ist ganz typisch für diese späten denare, die aus nicht mehr so gutem silber sind.
das phänomen, das müpu beschreibt, unter der harten grünen auflage erscheint ein kupferfleck, ist genauso wie es sein sollte.
jeder der schon mal denare mechanisch gereingt hat, kennt dieses phänomen.
und selbst bei chemischer reinigung, kommt es öfter vor, dass unter dem hornsilber kupferige stellen aufscheinen, die, wenn entfernt, darunter wieder silber erscheinen lassen.
und es ist durchaus normal, dass nach der entfernung der auflagen darunter eine GLATTE oberfläche erscheint.
für mich gibt es überhaupt keinen zweifel mehr, dass diese münze echt ist!
grüsse
frank

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Beitrag von muenzenputzer06 » Mi 10.12.08 16:11

So - nun is se wech -

Hab die Münze heute in die Schweiz zu einem Forumsmitglied geschickt.

Hab sie voher noch in ein warmes Mäntelchen eingehüllt - da es in den
Bergregionen ja schon häftig kühl sein soll. :P

Mal sehen wann das Mädchen ankommt und wie es dann weitergeht. :?:

Gruß
Rainer

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