Fälschungsparanoia??

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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soggi
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Beitrag von soggi » Mi 10.12.08 17:50

Ich hab die Tage diese Diskussion hier verfolgt und immer schön brav bis ins Detail gelesen und alle Bilder genau angeschaut. Auch wenn meine Meinung sicher nicht so ins Gewicht fällt als eher unerfahrener Römer-Sammler, teile ich die Ansicht von antoninus1. Mein erster Eindruck war "falsch", eine solche Patina kenne ich von anderen Fälschungen und der Grünspan sah aufgeklebt aus. Doch selbst nach der Reinigung als viele den Zeiger Richtung "echt" gehen sahen, hab ich mich gefragt was daran nun besser sein soll.

Das Portrait sieht für mich einfach modern aus, es hat nichts von Antike in den Gesichtszügen. Alle hier gezeigten und verlinkten sehen für mich völlig anders und wesentlich authentischer aus. Besonders stört mich dieser starre, heroische Blick, der eher einer Propaganda-Büste aus dem Dritten Reich ähnlich sieht. Das Gewand ist irgendwie auch zu perfekt gelegt...keine abweichende Linie, nichtmal eine Tendenz den Perfektionismus zu durchbrechen...sowas hat man auf den anderen Bildern hier auch nicht.

Auf dem Rv stört mich auch dieser Stummelarm, mit einer 2 oder 3 Finger Hand...auf allen anderen Abb. hier ist der Arm wesentlich realistischer dargestellt, die Proportionen und Rundungen stimmen und die Hand ist als solche ebenso zu erkennen.

Das ganze soll aber keine Festlegung sein ob echt oder falsch...dazu reichen Bilder hier nicht mehr aus und meine Kenntnis ist zu gering...halt nur ein paar Gedanken.

Ich hab die Bilder nochmal etwas bearbeitet und zusammengefügt, so hat man beide Seiten auf einen Blick.

Gruß
soggi
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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mi 10.12.08 18:50

Ich habe das Porträt der Julia Domna mal mit denjenigen meiner Denare verglichen und muß feststellen, daß es doch ziemlich aus dem Rahmen fällt. Ob sich allerdings schon daraus der Verdacht einer Fälschung ableiten läßt, vermag ich nicht zu sagen. Julia Gesichtsausdruck wirkt auf mich so, als wenn sie - Pardon! - jetzt ganz, ganz dringend mal dorthin verschwinden müßte, wo selbst eine Kaiserin nur zu Fuß hingeht.

Gruß

chinamul
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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 10.12.08 18:57

Wir sollten allerdings aufpassen, dass wir uns bei der Beurteilung des Stiles nicht durch das generelle Aussehen der Münze beeinflussen lassen. Mit dem Stil habe ich weiterhin keine Probleme, mit dem Aussehen der Münze schon.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von drakenumi1 » Do 11.12.08 20:53

In die eingetretene Pause vor der erwarteten Auflösung dieses spannenden Rätsels noch eine hier nicht geäußerte Meinung zum Sinn der "Feilstelle", die natürlich keine solche ist, sondern mit hochtourig arbeitender moderner Trenntechnik (wahrsch. rotierend) erzielt wurde. Um einen unkontrollierten Bruch in die Münze hinein zu vermeiden, zu dem es sicher entlang der randnahen Prägekonturen mit ihrer Kerbwirkung gekommen wäre. Eine Nacharbeit dieser Stelle war sicherlich vorgesehen, um das Verräterische daran zu verdecken. Aber dazu kam es nicht mehr, aus welchem Grunde auch.
Das hieße also: Moderner Guß! In metallische Form unter hohem Druck ausgeführt. Das macht keine seitlichen Entlüftungskanäle erforderlich, wie hier schon behauptet. Auch evakuierte Gußformen setzt man heute ein, um die leidigen Lunker/Gußblasen zu vermeiden, alles im Druckgußverfahren. Das werden dann solche Fälschungen, an denen die Prüfer sich "wacklige Zähne holen".
Jedenfalls bin ich gespannt. Leichter ist es seit müpu's erfolgreicher Reinigung nicht geworden, wesentlich Indizien sind vernichtet (Tönung, die jedenfalls nicht "gewachsen" war und die Analyse der Grünspankrusten).
Ich setze Hoffnung in die Aussagen zur Oberfläche (Glätte, Ebenheit, Farbe des Silbers).
An meiner Meinung ändere ich nichts mehr: FALSCH, egal ob Guß oder Prägung. Sollte keine einheitliche Meinung zu erarbeiten sein, erklären wir das Stück Kraft unserer Wassersuppe, die wir in der Vergangenheit genossen haben, einfach für ECHT. Soll uns doch jemand was anderes nachweisen!!

denkt

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Beitrag von muenzenputzer06 » Do 11.12.08 21:15

@drakenumi

Mittlerweile ist es mir eigentlich egal ob echt oder unecht.
Wie schon geschrieben, ist die Gutste derzeit wohl mit der Bimmelbahn
in Richtung Schweiz zu den Experten unterwegs.
Vielleicht tritt sie ja von dort aus noch eine kleine Weltreise an?
Bitte aber nicht mit Zielort Österreich oder Bulgarien... :(

P.S. Da ich schon im 10 Jahre verheiratet bin brauchts auch keine
zweite Frau zu Hause.

In der vorweihnachtlichen Zeit grüßt

müpu

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Beitrag von drakenumi1 » Do 11.12.08 21:29

muenzenputzer06 hat geschrieben: Vielleicht tritt sie ja von dort aus noch eine kleine Weltreise an?
Bitte aber nicht mit Zielort Österreich oder Bulgarien...


Besuch in der Heimat zu Weihnachten?? :wink:

Schon möglich....
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Beitrag von muenzenputzer06 » Do 11.12.08 21:35

Neeeee,

bitte nicht:

mater castorum will sicherlich nach Lyon...... :lol:

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Beitrag von drakenumi1 » Fr 12.12.08 13:21

beachcomber hat geschrieben: das war keine 'benachbarte kupfermünze', das kommt aus dem denar selber!


Hallo, beachcomber,
um die Wartezeit zu verkürzen auf des Rätsels Lösung hier ein kleiner Widerspruch zu Deiner Erklärung der massiven Kupferauflagerungen an meinem Antoninian "PAX FVNDATA CVM PERSIS" des Phil. I.
Die von Dir beschriebene Erscheinung kenne ich sehr gut. Allein es handelte sich hier um maximal ca. 2-2,5 Zehntel mm starke massivkupferne (elektr. leitend!) spröde Auflagerungen, überwiegend im Bereich der Spitzen der Prägung. Bei einer Münzdicke in dieser Partie von 1,8 mm nach meiner Auffassung wesentlich zu dick, als daß sie aus der Tiefe der Münze heraufgestiegen und sich quasi wie das Wachsen eines Vulkankegels oben hätten absetzen können.
Leider habe ich ja die Beweise fast alle beseitigt; was sehr gut noch sichtbar ist, sind die verkupferten Prägespitzen, so daß die Erklärung durch den Kontakt von Kupfer mit dem Silber und die erfolgte Ionenwanderung von Kupfer zum Silber wenigstens mir als einzige Deutung übrigbleibt.
Ich bin mir klar darüber, daß diese Deutung gegen meine Festlegung spricht, bei müpu's Julia D. handele es sich um eine moderne Fälschung, denn eine Materialwanderung solchen Ausmaßes ohne künstliche Spannungsquelle braucht sicherlich Jahrhunderte. Aber ihre grüne Kruste kann ja auch ganz andere Ursachen haben.
Habe mal den Scanner zum Mikroskop umfunktioniert, hier das Ergebnis, wobei bitte zu berücksichtigen ist, daß alle Rein-Kupfer-Auflagerungen weggesprengt wurden, wie oben schon beschrieben (Das war ein richtiges kleines Häufchen):

Es grüßt

drakenumi1
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Beitrag von cepasaccus » Fr 12.12.08 14:43

Numis-Students As war ja sehr umstritten. 50% der Leute, die diese Muenze in Haenden hielt, meinten, dass es eine Faelschung ist, 50% meinten, dass sie echt ist. Was ich daraus gelernt habe ist, dass es fuer Muenzexperten nicht einfach ist Faelschungen einwandfrei zu erkennen, da sie keine Faelschungsexperten sind. Bei den plumperen Faelschungen, die Touristen gerne kaufen (und von denen ich in Kairo leider keine bekommen habe), sieht ein Muenzexperte das natuerlich sofort. Bei wirklich guten Faelschungen muss man aber mit Stereomikroskop, Elektronenrastermikroskop, Isotopenanalyse, ... anruecken. Das ist eine Ausruestung mit der ein Muenzexperte nicht umzugehen weiss und auch groesstenteils nicht hat. Dafuer erkennt der Faelschungsexperte keinen Postumus.

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Beitrag von Xanthos » Di 23.12.08 20:22

Nachdem ich die Domna nun persönlich unter die Lupe nehmen durfte, halte ich sie mit einiger Sicherheit für eine Fälschung. Die Oberfläche ist extrem glatt, der Rand ist unnatürlich und rundherum mit Bearbeitungsspuren versehen. Insgesamt eine sehr gefährliche Fälschung, vermutlich von "transfer dies" (am Stil habe ich nach wie vor nichts auszusetzen).
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Beitrag von Xanthos » Di 23.12.08 20:23

Einige Bilder von der Rückseite.
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domna_rs_3.jpg
domna_rs_2.jpg
domna_rs_1.jpg

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Beitrag von Xanthos » Di 23.12.08 20:24

Und noch einige Bilder vom Rand.
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domna_rand_4.jpg
domna_rand_3.jpg
domna_rand_2.jpg
domna_rand_1.jpg

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Beitrag von muenzenputzer06 » Di 23.12.08 20:53

Hallo Xanthos,

vielen Dank für Deine Mühe und die tollen Fotos, auch wenn Dein Ergebnis
mich nicht gerade erfreut.
Es ist zwar kein übergroßer finanzieller Schaden beim Kauf dieser Münze
entstanden, aber ich wage mich jetzt nicht, meine übrigen Denare genauer
zu betrachten. :cry:

Vielleicht ist es besser, wenn ich langsam anfange 1Cent Münzen zu sammeln.
Die werden sicherlich noch nicht gefälscht. :D

Nochmals herzlichen Dank und viele liebe Grüße

Rainer

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Beitrag von Pscipio » Di 23.12.08 20:59

Ich habe die Münze momentan auf dem Pult liegen und ich stimme dem Urteil von Xanthos zu: eine geprägte oder (eher) gepresste Fälschung von transfer dies. Das Foto von Xanthos ist fast zu gut, in der Hand ist das Stück weniger überzeugend, aber immer noch sehr gefährlich.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von quisquam » Di 23.12.08 22:11

Ich möchte euer Urteil nicht anzweifeln, aber von Bearbeitungsspuren am Rand rundherum kann ich auf den Fotos nichts erkennen - abgesehen von der offensichtlichen Feilstelle, die auch zuvor schon für Mißtrauen gesorgt hat.

Ist die glatte Oberfläche das einzige Merkmal, das euch auf transfer dies schließen lässt? Eine Bearbeitung des Randes ist bei dieser Technik ja wohl nicht vonnöten. Ohne euer Urteil zu kennen hätten die Fotos für mich die Waage eher in Richtung authentisch ausschlagen lassen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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