Fälschungsparanoia??

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 23.12.08 22:18

also für mich passen da einige sachen nicht zusammen.
entweder das ding ist ein superguss, oder geprägt. denn fliesslinien, wie man sie auf xanthos' schönen bilder sehen kann, entstehen nie und nimmer bei einer gepressten fälschung!
ud wenn sie geprägt ist, warum soll sie dann nicht antik sein?
grüsse
frank

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 23.12.08 22:42

Das Urteil überrascht nicht, am wenigsten durch die auch auf den Fotos zu sehende Glätte der Oberfläche und (vermutlich) auch durch die Farbe des Silbers. Was aber überhaupt nicht in's Bild paßt, ist die Randausbildung: Wozu diese vielfältigen Abweichungen von einem "ordentlichen" geprägt/gepreßten Rand, wie er doch auf dem Wege "transfer dies" automatisch anfallen sollte? Und diese auffällige abgesägte Stelle?
Für müpu zwar eine unangenehme Eröffnung, für uns Außenstehende aber noch immer ein Objekt mit einigen ungelösten Rätseln. Für den Ungeübten in Sachen Erkennung von Fälschungen eher eine Offenbarung angesichts der hier geäußerten Verdachtssymptome, die sich letzten Endes nicht bestätigten.
Urteile über mögliche Fälschungen nur auf Basis von Monitorbildern stehen eben prinzipiell auf tönernen Füßen, das sollte wir auch künftig und immer wieder herausstellen, besonders wegen der immer weiter präzisierten Fälschertechniken. Es ist alles heute nur eine Sache des zu treibenden Aufwandes. Wird daran nicht gespart, dann beißen wir uns (fast) die Zähne aus, ohne Erfolg, denkt

drakenumi1

und wünscht allen Forumsmitgliedern ein frohes Weihnachtsfest.
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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Di 23.12.08 22:54

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum der Stil des Portraits antik sein soll. Auch die Darstellung der Rückseite sieht mir, was die Proportionen betrifft, nicht antik aus.
Für mich ist das Stück komplett modern.
Gruß,
antoninus1

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Di 23.12.08 23:00

@Frank: das interessante ist, dass die Fliesslinien nur auf der Vorderseite vorhanden sind, während die Rückseite makellos glatt ist. Das Foto täuscht in der Hinsicht wirklich, in der Hand erscheint mir gerade die Rückseite überhaupt nicht überzeugend; aber auch die Felder der Vorderseite sind, von den Fliesspuren zwischen Buchstaben und Rand abgesehen, nicht viel besser, und dazu ist die ganze Vorderseite noch unnatürlich in der Münze "versenkt". Dass und die Tatsache, dass der Rand offensichtlich manipuliert wurde, reicht für mich aus, das Stück als sehr wahrscheinlich falsch zu klassifizieren, ohne dass ich dazu noch die ursprüngliche völlig unnatürliche Tönung anführen müsste.

@antoninus1: mit dem Stil habe ich weiterhin kein Problem.

Vielleicht möchte müpu ja, dass die Münze auch noch eine Reise nach Portugal macht? :)
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von drakenumi1 » Di 23.12.08 23:02

beachcomb hat geschrieben: entweder das ding ist ein superguss, oder geprägt. denn fliesslinien, wie man sie auf xanthos' schönen bilder sehen kann, entstehen nie und nimmer bei einer gepressten fälschung!
Also ein Guß wird es wohl nicht sein, wie das Bild "domna_rs_3" mit der in die Tiefe gehenden Riß/Faltenbildung ausweist. Das wäre eine "Hinterschneidung", die man gußtechnisch nicht realisieren könnte.
Und warum sollten denn bei der Abformung der Originalmünze zur Stempelherstellung nicht auch die Fließlinien übertragen worden sein? So haarfein, wie Fließlinien prinzipiell sein können (unter 1/10 mm), sind die an der Domna doch gar nicht? Für mein Verständnis gar kein Problem. Die sichtbaren sind natürlich nicht eine Folge des Preß-oder Prägevorganges denkt

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Beitrag von nephrurus » Di 23.12.08 23:10

Es klingt zwar blöd, aber manchmal sollte man beim Anblick solcher Münzen seinem Bauchgefühl trauen.

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Beitrag von Pscipio » Di 23.12.08 23:11

Mir war schon klar, dass der Befund von mir und Xanthos die Diskussion vermutlich nicht beenden würde :)
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von drakenumi1 » Di 23.12.08 23:16

Pscipio hat geschrieben: das interessante ist, dass die Fliesslinien nur auf der Vorderseite vorhanden sind, während die Rückseite makellos glatt ist.
Ich habe mal eine Erhebung in meiner Sammlung gemacht und festgestellt, daß nur ein sehr geringer Prozentsatz der Denare mit vorderseitigen Fließlinien auch solche auf der Rückseite hat. Das scheint wohl ein grundsätzliches Phänomen zu sein, daß auch bei dieser Domna zutrifft und das zu begründen ich nicht in der Lage bin, meint

drakenumi1

Übrigens schade, daß bei all diesem Aufwand bisher nicht eine etwas tiefgehendere Analyse der vielfältigen Symptome oder Nichtsymptome herauskommt. Das hätte sicher mehr interessiert, als nur die Aussage "Münze ist falsch" (Pardon, müpu)
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Beitrag von Pscipio » Di 23.12.08 23:23

@drakenumi: dessen bin ich mir durchaus bewusst, aber bei dieser Münze ist es, du darfst mir glauben, doch ein bisschen anders als bei anderen Stücken.

Was die tiefgehendere Analyse betrifft, so habe ich (und auch Xanthos) die Merkmale, die mich auf eine Fälschung schliessen lassen, oben dargelegt und doch durchaus nicht nur "Münze ist falsch" gesagt. Darüberhinaus gibt es sicher auch so etwas wie das von nephrurus "Bauchgefühl" genannte Empfinden, das man nur schwer in Worte fassen kann. Wenn müpu einverstanden ist, schicke ich das Stück gerne weiteren Personen zur Besichtigung zu, v.a. wenn sie von den Fotos her anderer Ansicht sind als Xanthos und ich (die wir beide übrigens unabhängig voneinander zu unseren Urteilen gekommen sind).
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von muenzenputzer06 » Mi 24.12.08 07:23

@ Pscipio

Zunächst auch Dir vielen Dank für Deine Einschätzung.

Klar bin ich damit einverstanden, wenn Du die Münze noch an andere Sammler weiterschickst.

Es wäre klasse, wenn alle, die sich hier beiteiligt haben das Stück mal in der
Hand halten oder sich unter dem Mikroskop ansehen könnten.

Schick sie doch bitte mal an beachcomber und von da aus könnte das Stück
ja mal weiter zu drakenumi, antoninus, nephrurus und so weiter.

@nephrurus
Habe die Münze hier eingestellt da es gerade auch mein Bauchgefühl war,
was mich an diesem Stück zweifeln lässt.

Viele Grüße
müpu

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Beitrag von Xanthos » Mi 24.12.08 09:10

Ein weiteres Indiz, das ich oben noch nicht genannt habe, jedoch sehr schöne auf dem einen Foto ersichtlich ist: Der Spalt im Rand.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie sowas beim Prägen entstehen soll?!

Normalerweise öffnet sich so ein Spalt keilförmig. Hier aber wurde das Metall anscheinend in eine Form gepresst, wodurch sich die Ecken wieder nach innen bogen.
Dateianhänge
domna_rs_3_3.jpg
domna_rs_3_2.jpg
domna_rs_3.jpg

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Beitrag von beachcomber » Mi 24.12.08 09:41

hallo xanthos,
ich kann mir schon vorstellen, dass solche spannungsrisse beim prägen entstehen, und ohne jetzt bei meinen exemplaren nachgeschaut zu haben, meine ich solche risse auch schon bei anderen prägungen gesehen zu haben.
ich finde es eine gut idee, die münze noch ein bisschen wandern zu lassen. schickt sie mir mal vorbei, ich lass' sie dann wieder weiter wandern.
grüsse
frank

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Beitrag von Xanthos » Mi 24.12.08 09:50

beachcomber hat geschrieben:ich kann mir schon vorstellen, dass solche spannungsrisse beim prägen entstehen
Aber doch niemals in dieser Form.
Dateianhänge
domna_rs_3_.jpg

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 24.12.08 10:31

Xanthos hat geschrieben:
beachcomber hat geschrieben:ich kann mir schon vorstellen, dass solche spannungsrisse beim prägen entstehen
Aber doch niemals in dieser Form.
Kann ich mir aber jederzeit vorstellen: Dieser Trajan z.B. weist offenbar die gleichen Symptome auf, nur dasß sie etwas mehr zur Münzmitte hin gelegen sind. Entstanden wahrscheinlich schon durch zu kühle Schmelze bei der Schrötlingsherstellung. Es liegt eine ungenügende Bindung des Gefüges vor, welches dann beim Prägen aufreißt und diese markanten Leerräume hinterläßt. Besonders prädestiniert ist der Randbereich für solche Erscheinungen, da dort der seitliche Zug auf das Material am größten ist.

Frohe Weihnachten!

drakenumi1

Eben erst entdeckt: Auf der Rückseite 23339 ist am Rand etwa bei 14:00 Uhr eine fast identische Rißbildung zu sehen. Sie setzt sich auch in die Tiefe fort!
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img23339.jpg
img23338.jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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Beitrag von richard55-47 » Mi 24.12.08 11:37

Ich schließe mich der Meinung von Xanthos/PScipio an. Dies allein deshalb, weil die angeblichen Fließspuren erst bei den Buchstaben der Vs-Legende Richtung Außenrand beginnen, sie müssten ebenfalls im inneren Teil der Münze festzustellen sein. Schließlich wird auch dort durch den Prägeschlag Material verdrängt. Oder glaubt jemand, der Produzent habe sich die Mühe gemacht, den Innenraum feinstens zu polieren?
do ut des.

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