Münzen der Karolinger.

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Vespasian83
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Münzen der Karolinger.

Beitrag von Vespasian83 » Sa 29.03.03 21:22

Guten Abend

Kann mir jemand sagen, ob es eine Internetseite gibt, auf der Ich Informationen bekomme über Münzen der Karolinger??
Könnt ihr mir sagen, ob es schwer ist es eine Sammlung um dieses Thema aufzubauen?
Tauchen Denare Karls des Großen oder Ludwig des Frommen nur selten auf dem Markt auf?

Wäre für jede Information dankbar, da ich mich in diesem nummismatischen Gebiet gar nicht auskenne, die Epoche an sich aber faszinierend finde....

Vespasian83
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heripo
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Beitrag von heripo » Sa 29.03.03 22:03

Grüß Dich, Vespasian ... hätte Dich fast bei einem anderen Sammelgebiet angesiedelt ... aber, in der Tat, die Römer hatten sich wahrlich nicht in Luft aufgelöst - viele sind geblieben und "aufgegangen" in neu entstehenden Franken- und schliesslich "röm.Reich".

Tja - ein höllisch interessantes Sammelgebiet - das Du Dir da vornehmen willst ... hoffentlich entmutigen Dich nun nicht die "Hürden" ....

Ich sammle seit mehr als 30 Jahren Mittelalter ... aber ich habe noch nicht einen "Karl den Großen" !!! Warum wohl nur ???

Wenn Du mal beginnst, den Markt zu studieren, wirst Du bemerken, daß die "erschwinglicheren" Karolinger aus dem alten "Neustrien" kommen - angefangen bei Ludwig d. Heiligen und häufiger dann von Charles II.

Rechtsrheinisch ist zwischen 813 und 911 ein "numismatisches Loch", was
"erschwingliche" Münzen anlangt ... und als ich Heribert Illig las ( seine Thesen über das "gestohlene Mittelalter" lesen sich spannend ... aber etwas Däniken-like ) ... Daß es keine gäbe, wäre sicherlich falsch - warum aber so wenige in guter Erhaltung auf dem Markt und daher entsprechend "kostbar" sind - sagt schliesslich doch, daß in dieser Zeit
nicht allzuviel Geld unters Volk gebracht worden war.

Ob ich Dich damit nun entmutigt habe ... ??? Aber versuch's doch mal mit
Einkreisen des Sammelgebietes ... wer weiß, eines Tages kommt er dann vielleicht doch mal ... der schöne denar von karl dem Großen ? Ich halt Dir mal die Daumen ... mir aber auch ! Gruß heripo

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mumde
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Beitrag von mumde » Sa 29.03.03 22:15

Hallo Vespasian, ich arbeite meist mit Büchern und kann Dir deshalb keine Website nennen. Zu den Münzen: Die Karolinger, die am häufigsten angeboten werden, sind Denare Karls des Kahlen aus verschiedenen französischen Münzstätten, und die Christiana-religio-Denare Ludwigs des Frommen aus unbestimmten Münzstätten. Sowas kostet in sammelwürdiger Erhaltung um die 150.- Euro (oder mehr oder weniger, je nach Typ und Schönheit). Bei Karl dem Großen kommt es sehr auf Typ und Münzstätte an: Für tausend Euro kann man da schon ganz interessante Stücke bekommen :wink: . Wenn Du Dich entschließt, Karolinger zu sammeln, dann schaff Dir erstmal die gängige Literatur an wie Morrison/Grunthal und Metcalf I. Was Du an Literatur sparst, das gibst Du sonst für Fälschungen mehrfach aus.
Gruß mumde

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Beitrag von heripo » Sa 29.03.03 22:23

... hallo mumde ... hab mich gar nicht getraut, dem Vespian das so deutlich zu sagen ... wenn der wüßte, wie gern wir alle wohl rechtsrheinische Karolinger sammeln würden :-))) .... aber zum Glück gibts ja auch in unseren Gebieten kleinere Feudalherren, "die man sich leisten kann" .... herzl. Grüße, heripo

Vespasian83
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Beitrag von Vespasian83 » Sa 29.03.03 23:02

Erstmal vielen Dank für die schnellen und informativen Antworten.

heripo –Du hast mich schon richtig angesiedelt, ich beschäftige mich eher mit den Römern, aber je mehr ich über die Münzen des Mittelalters in Erfahrung bringe, desto mehr fängt mich dieses Thema an zu reizen
( Das habe Ich eurem Forum und der genialen Homepage zu verdanken „ www.locnar.de“ ).
Entmutigt hast du mich auf keinen Fall,
eher herausgefordert :lol: ...

Dennoch sieht es nach einem sehr komplizierten und materiel aufwendigen Gebiet aus.

Heripo, zum Thema Karl der Große, sag ich nur .... Die Hoffnung stirbt als letztes ...

mumde- Du hast völlig Recht, wenn man Geld in Literatur investiert, begeht man nie eine Fehlinvestition .

Könnt ihr mir vielleicht ein Tipp geben, wo es in den nächsten Monaten Münzbörsen oder desgleichen gibt, auf der ich mir Münzen aus diesen Bereichen
( Karolinger, Kreuzfahrer ...) LIVE anschauen ( bzw. erwerben ) kann.

Viele Grüsse
Vespasian83
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heripo
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Beitrag von heripo » So 30.03.03 11:05

hallo Vespasian ... na, das klingt aber gut und freut mich, daß ich Dich nicht entmutigt habe ! übrigens - auch ich bin von den Römern logischerweise zum Mittelalter übergewechselt ... und suche als Bindeglieder immer noch "Merowinger" - "Franken" ( was auch immer "man" darunter versteht ) - "Pippiniden" .... ab der Salierzeit wird's dann wesentlich besser ! ... und, da einfach das beeindruckende "KAROLUS"-Insignium schon mal her mußte, hab ich's gemacht - wie auch mumde andeutet - indem ich ersteinmal die doch immer wieder auftauchenden "frz. Karolinger" angesteuert habe. Dazu sind die Börsen in z.B. Karlsruhe, Straßburg oder Nancy immer einen Besuch wert ( auch immer wieder einen Blick ins (E...y.fr). ....
Und das "Einkreisen" des Sammelgebiets hat mir dann deutlich gemacht, daß man sich gar nicht "allzueng" mit einem Thema festlegen muß ... denn: versuche mal allein die Nibelungensage etwas in die Bestandteile ihres geschichtlichen Ursprungs zu zerlegen, dann befindest Du Dich ja genau in der hochinteressanten Zeit des Übergangs von den Römern - den wandernden Völker in Europa - den einfallenden Völkern aus dem
Osten oder auch über spanien aus den osmanischen Gebieten ... und wenn man mal die Brunhilden, Gunters, Krimhilden usw. etwas näher betrachtet und die schon damals durch Heiraten üblichen Verbindungen, dann erkennt man eigentlich, daß der "Staatsstreich" der Pippiniden mit Hilfe des "Bischofs von Rom"
ein so umfassendes - auch numismatisches - Feld öffnet, daß man sich gar nicht auf die "Karolinger" als solche beschränken muß ... !
( als Beispiel nenn ich die Diskussion um "Guntram d. Reichen" ... war er nun der "Urhabsburger" - oder doch eher nicht - war er als
"Etichone" ein überlebender Stamm der "Franken-Könige" ... damit ein "Zweig" der an den Karolingern vorbei überlebte ... und ist denn nun "Pippin von Herstal" ... ein rechtsrheinischer "Germane" ... oder vielleicht doch nicht ... ???

Tja, gerne würde ich z.B. zu meinen "nachvollzogenen Stammbäumen" - all der Genannten - mindestens je ein zeitgenössisches Gepräge beifügen ... und so mach' ichs auch - und langsam aber sicher kommt so ein Münzlein zum anderen und
jeder alte Name erhält auf diese Weise "ein Gesicht" !

So wünsch ich denn auch Dir den Bezug zum Thema, der es auch realisierbar werden lässt .... pack's an .... Gruß heripo

heripo
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Beitrag von heripo » So 30.03.03 16:58

... und - wenigstens virtuell kann man ja heute so leicht "kollegial" sein ...
also - lieber Vespasian - zum dran schnuppern ... hier.:

[ externes Bild ]

... und die Erschwinglichkeit liegt grad so um 200 mit offenbar immer noch steigender Tendenz ... kommt natürlich auch sehr auf den Erhaltungsgrad an !

Zufrieden .... Gruß heripo

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Beitrag von Vespasian83 » So 30.03.03 21:22

heripo, ein wirklich schönes Exemplar.

Es würde mich sehr interessieren auf was für ein Gebiet/e in dem Grossen Bereich der mittelalterlichen Numismatik du dich spezialisiert hast und was die Gründe sind bzw. waren, dass du dich ausgerechnet für diese Thematik entschieden hast.

mumde, die gleich Frage auch an dich.......

Viele Grüsse
Vespasian
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Beitrag von heripo » So 30.03.03 21:50

...uiuiui...Vespasian ... das könnte ein Buch werden !!! Ich versuchs in Steno.: - als Dorfschulmeisterleins-Söhnchen war Sammeln in der Nachkriegszeit Pflicht ... es gab nichts, was "wir" nicht sammelten ... die Beschaffung von "altem Gelumpe" war in den 50er-Jahren natürlich im Vergleich zu heute traumhaft ... Das permanente Anschauen von Burgen, Schlössern und Krichen und das Lesen von "Felix Dahn" usw. ... muß so prägend gewesen sein, daß ich auch in meiner Jugend dann nur auf den Spuren der Geschichte reiste - dabei hab ich Europa nie verlassen - uns so wurden es schliesslich die großen Personen der Geschichte, denen mein eigentlichs Interesse galt und heute noch gilt - vor allem fasziniert mich die "Staatenbildung" und die Auseinandersetzung mit der "Allmacht" in Rom ! ... und so begann ich, die Münzen als sichtbare Beweise ihrer Existenz "meinen" Königen - Kaisern - Herzögen usw. zuzuordnen ... und,
das Anheiraten der edlen Töchter hat natürlich die Besitztümer über ganz
Europa hinweg ausgedehnt - so daß die Zuordnung der Münzlein dann doch recht "international" - aus heutiger Sicht - ausfiel! ....
Als die Sammlung dann "ausuferte" und meine Reisen auf den Spuren Karls V. und seiner Infantes in Spanien zu der Überzeugung führt, daß diese Frühhabsburger doch so schwächlich waren, die Macht der Kirche überliessen und den Völkern die grausame Zeit des "Hexenbrennens" brachten ... beschloß ich mit Karl V. meine Sammlung zu stoppen !
"Arbeitslos" werde ich dadurch bei weitem nicht ... denn es ist sovieles noch zu beackern und "neu zu entdecken" zwischen ca. 600 und 1400, daß
ich mich - dank des Internets - immer noch trefflich freue, wenn ich mal wieder ein kleines unscheinbares Münzlein entdecke ... wie jüngst, als ich
in Spanien numismatisch das dort überlebende Blut der Staufer ausfindig machen konnte ... inzwischen sind schon mehr als 50 denare von Pedro I - II und den Jaimes ... hinzugekommen ! ...
So ... ich hoffe Du kannst dies einigermaßen nachvollzien ( verstehen muß man das nicht - muß ich meinem harem immer wieder erklären ) ... aber das ganze geht noch einher mit dem Sammeln alter Geschichts-bücher - bei mir ist nicht die numismatische Literatur vordergründig, sondern das Geschriebene über die Münzherren ....
- ich finde - eine herrliche Paarung - Reisen auf den Spuren unser Vorfahren - über sie lesen - und kleine "Relikte ihrer Zeit" zu sammeln ...
Wünsche jedem soviel Freude am Hobby, wie ich's hab - Gruß heripo

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Intef
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Beitrag von Intef » So 30.03.03 21:55

Du sprichst mir aus der Seele! sowas Ergreifendes! *Schluchz*Sehn*

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mumde
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Beitrag von mumde » So 30.03.03 23:35

@Vespasian: Ich bin spezialisiert auf Mittelalter und frühe Neuzeit. Innerhalb dieses sehr weiten Gebietes wechselt mein Interesse immer mal. Ich hatte früher mal Anglistik studiert und dann natürlich englische Münzen gesammelt. Aber die sammle ich jetzt nicht mehr. Seit einigen Jahren interessieren mich die Grafen von Montfort, die immer dann prägten, wenn sie ihre Münzen günstig im Ausland absetzen konnten, so daß ihre Münzreihen recht übersichtlich die Münzgeschichte mit allen Kriegsprägungen und Inflationsbewegungen mitmachen. Und dann habe ich noch so ein paar kleinere Gebiete, die ich sammle. Aber, wie gesagt, das wechselt immer mal. Mir macht das Zusammentragen einer interessanten Serie Spaß, mit der ich mich einige Zeit beschäftige und wobei ich etwas lerne. Ich finde es langweilig, dann auf einer kleinen Sammlung zu hocken, zu der nichts mehr hinzukommt, und nur noch sagen zu können : "Das habe ich alles!"
Gruß mumde

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UHee
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Beitrag von UHee » Mo 31.03.03 11:37

Hallo mumde, die Montforter waren zum Teil ja rechte Gauner, weil sie sehr schlechte Metalle verwendeten. Die benachbarten Buchhorner auch, denen wurde aus diesem Grund vom Haus Württemberg die Münze zerstört (1704 glaube ich). Weißt Du übrigens, ob die Montforter außer in Langenargen auch in Tettnang gemünzt haben? Und stammem die ihnen zugeordneten Brakteaten auch aus Langenargen?
Gruß UHee

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Beitrag von mumde » Mo 31.03.03 20:29

Hallo Uhee, zu den Münzen der Montforter gibt es ja wenig Literatur. Die Münzen sind im Binder/Ebner katalogisiert, und Ulrich Klein hat ein paar Aufsätze geschrieben, am umfassendsten im Ausstellungskatalog "Die Montforter" 1982. Da nennt er die Münzstätten: Für die Brakteaten wohl Feldkirch; 1529-1537 zumindest teilweise in Hall/Tirol; 1567-1574 Tettnang; 1620-1621 Erolzheim bei Biberach (gepachtete Münzstätte); 1621 bis zum Schluß 1763 Langenargen.
Die Grafen von Montfort haben ihr Münzrecht für die Finanzierung ihres Landeshaushalts ausgenutzt. Aber wenn Du Dir mal die alten Tarifierungen und Münzverrufungen ansiehst, stehen sie im Vergleich zu anderen Münzherren noch ganz gut da. Ihre Münzen sind zwar minderwertig, enthalten also nicht so viel Silber, wie sie sollten, aber bei den Valuationen sind sie meist irgendwo im Mittelfeld. Das soll keine Entschuldigung sein - ich bin ja keiner von ihnen und habe nichts davon. Aber es zeigt, mit welcher betrügerischen Energie manche kleinen Fürsten im 17. und 18. Jh. die Münzprägung ausnutzten (und trotzdem ständig pleite waren).
Gruß mumde

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Beitrag von UHee » Mo 31.03.03 22:53

mumde: vielen Dank für die Information. UHee

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Beitrag von Locnar » Di 01.04.03 07:43

@ Vespasian

Willkommen im Forum

( Das habe Ich eurem Forum und der genialen Homepage zu verdanken „ www.locnar.de“ ).
Herzlichen dank :oops:
Gruß
Locnar

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