Erhaltungsgrade

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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donolli
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Beitrag von donolli » Di 24.03.09 17:38

beachcomber hat geschrieben:
sowas sollte man sich wirklich nicht in die sammlung legen, und hier masstäbe wie ss oder vz oder was weiss der kuckuck anzugeben ist reine augenwischerei!
stimmt. in diesem fall kann eigentlich gar kein erhaltungsgrad mehr angegeben werden, weil die münze eben nicht erhalten ist, sondern nachgestümpert wurde. erinnert an begriffe wie "tooled very fine" oder so ähnlich, die ich auch schon mal irgendwo gelesen habe ;)

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donolli
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Beitrag von donolli » Di 24.03.09 17:40

nummis durensis hat geschrieben:Na gut folks, ich bin vielleicht noch nicht lange genug dabei, um das letztendlich beurteilen zu können. Aber bitte, was heisst denn, sowas sollte man sich nicht in die Sammlung legen??? Hier werden jeden Tag weit abgenudeltere Kandidaten vorgestellt.

aber darum geht es doch. die münze war wohl ehemals genauso abgenudelt und wurde neuzeitlich quasi ein zweites mal erschaffen. was hat das noch mit einem antiken original zu tun?

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areich
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Beitrag von areich » Di 24.03.09 17:44

nummis durensis hat geschrieben:Na gut folks, ich bin vielleicht noch nicht lange genug dabei, um das letztendlich beurteilen zu können. Aber bitte, was heisst denn, sowas sollte man sich nicht in die Sammlung legen??? Hier werden jeden Tag weit abgenudeltere Kandidaten vorgestellt.

Lieber Frank, und nicht jeder hat auch ein Budget zur Verfügung, das ihm ermöglicht, nur unbearbeitete Bronzen in vorzüglicher Erhaltung zu erwerben. So mancher hier muss schon preislich gesehen den Kompromiss eingehen.

Und auch wenn ich mich nochmals oute.. ich hätte jetzt die Bearbeitung nicht gesehen - von einer (selbstverständlichen) Reinigung mal abgesehen....
Wenn die Münze nur abgenudelt wäre, gäbe es ja kein Problem.
Entweder toll erhaltene unbearbeitete oder abgenutzte unbearbeitete Münzen, beides völlig in Ordnung, je nach Geschmack und Geldbeutel des Sammlers. Solchen Schrott braucht doch aber niemand.

Ich sage es nochmal, der Großteil der Münzen ist schlechter in der Hand.
Ich habe ihm, als er damals auf FORVM verkaufte, immer wieder eine Chance gegeben und gedacht, da hätte ich nur Pech gehabt aber ich denke, das mit den schlechten Bildern ist Absicht, damit man nicht erkennt, wie schlecht die Münzen tatsächlich sind.

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 24.03.09 18:00

donolli, mit abgenudelt meinte ich beispielsweise den Semis, der vor kurzem hier vorgestellt wurde (auch wenn ich jetzt auch gesteinigt werde)... also auch diesem kann man wohl bei bestem Willen nichts mehr herausholen.

Aber zwischengeschoben die Frage an euch, woran ihr hier seht, dass die Münze "ein zweites Mal erschaffen" wurde!

areich, "Schrott" liegt im Auge des Betrachtes. Für die einen verdient eine Münze, die nur irgendwie nachbearbeitet wurde, schon diese Betitelung. Für andere halt nicht. Da kann man sich genausogut fragen, ob ein ausgelutschter Follis, der zwar aufgrund eines seltenen Beizeichens (oder sonstwelchen Absonderlichkeiten) selten ist, ansonsten aber gerade mal ein "gut erhalten" verdient, genau den selben Titel verdient, oder ob er nur aufgrund seiner Seltenheit nun als "besonders sammelwürdig" eingereiht werden muss/darf/sollte...?

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Di 24.03.09 18:03

nummis durensis hat geschrieben: Hier werden jeden Tag weit abgenudeltere Kandidaten vorgestellt.
es geht doch nicht darum, dass andere Münzen "abgenutzter" sind. Die Frage ist doch: sind sie es wirklich? Du lässt Dich ganz offensichtlich von dem angegebenen Erhaltungsgrad leiten? Das ist aber nicht korrekt! Für derart verunstaltete Machwerke gibt es quasi keinen Erhaltungsgrad. Denn "erhalten" im eigentlichen Sinn ist ja die Münze nicht mehr! Was genau willst Du bei einem solchen Schnitzwerk bewerten? Die "Kunstfertigkeit" des Schnitzers??? Eine "abgenudelte" Münze - wie Du sie nennst, ist wenigstens ein ehrlicher Zeitzeuge- sie ist so überliefert, wie sie zuletzt benutzt wurde- ohne wenn und aber. Der historische Wert (für mich übrigens auch der optische und numismatische) solch bearbeiteter Münzen ist zerstört.

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Beitrag von emieg1 » Di 24.03.09 18:12

nephrurus, glaub' mir mal einfach, dass mir ein angegebener Erhaltungsgrad so was von schei...egal ist. Genau so, wie er auch kein Maßstab dafür ist, ob ich mir nun eine Münze in die Sammlung lege oder nicht! Darf ich denn nochmals fragen, woran du bei diesem kleinen Bild siehst, dass die Münze tatsächlich nachgeschnitzt wurde!? Also ich traue mich erst, eine Münze als "verunstaltet" zu deklarieren, wenn ich sie tatsächlich in Händen gehalten habe. Aber - wie gesagt, ich habe nicht wirklich diese grosse Erfahrung, dass ich mir diese Zensur schon allein von einem schwachen Bild machen kann...

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donolli
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Beitrag von donolli » Di 24.03.09 18:13

nummis durensis hat geschrieben:donolli, mit abgenudelt meinte ich beispielsweise den Semis, der vor kurzem hier vorgestellt wurde (auch wenn ich jetzt auch gesteinigt werde)... also auch diesem kann man wohl bei bestem Willen nichts mehr herausholen.
viellecht verstehst du nicht, was der händler mit diesem "überarbeitet" meint ;). die münze wurde nicht überarbeitet in dem sinne, dass sie gereinigt/von verkrustungen befreit wurde. sondern es wurden hier konturen nachgeschnitzt/nachgeschnitten, die gar nicht mehr auf der münze vorhanden waren.
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Beitrag von beachcomber » Di 24.03.09 18:16

Und auch wenn ich mich nochmals oute.. ich hätte jetzt die Bearbeitung nicht gesehen - von einer (selbstverständlichen) Reinigung mal abgesehen....
das ist ja das gute an diesem forum, hier lernst du sowas zu sehen, und glaub' mir, es ist nur eine frage der zeit, dann erkennst du sowas auch auf den ersten blick! :)
grüsse
frank
p.s. was im allgemeinen zu bearbeiteten bronzen zu sagen ist, haben meine vorredner ja schon zur genüge klargestellt :wink:

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Beitrag von beachcomber » Di 24.03.09 18:19

Darf ich denn nochmals fragen, woran du bei diesem kleinen Bild siehst, dass die Münze tatsächlich nachgeschnitzt wurde!?
dann schau dir mal die schatten der haar und bartlinien (und des gewandes auf dem rv) im vergleich zum restlichen erscheinungbild an.
was siehst du? richtig, tiefe rillen mit starkem kontrast. der rest dagegen ist weich!
grüsse
frank

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Beitrag von donolli » Di 24.03.09 18:22

hier nochmal ein besonders abschreckendes beispiel, was manche leute unschuldigen römern antun.

vorher:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 3&Lot=1016

nachher:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 26&Lot=374

grüße
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Beitrag von emieg1 » Di 24.03.09 18:26

Ich hatte mir dieses Bild bereits abgespeichert und untersucht, so weit dieses miese pic diese Untersuchung zuliess... trotzdem wage ich zumindest keine endgültige Entscheidung, aber ich habe Herrn Cichos mal angeschrieben.

PS. Ich weiss... natürlich habt ihr recht :wink:

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Beitrag von Sulcipius » Di 24.03.09 18:29

@ Olli:
Schade finde ich nur, daß der gute Tkalec nicht noch ein paar Besucher mitreinschnitzen ließ.
Ich hätte so ad hoc den Kaiser mit Gefolge vorgeschlagen, dann wären locker noch paar Fränkli drinnengewesen :P
Leider ist halt zu befürchten, daß diese "Münze" irgendwann wieder dem Käuferpotential vorgesetzt werden wird (:

Beste Grüße
Sulcipius
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Beitrag von beachcomber » Di 24.03.09 18:30

aber ich habe Herrn Cichos mal angeschrieben.
wozu? 8O
er schreibt doch schon, dass die münze bearbeitet ist?
grüsse
frank

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Beitrag von emieg1 » Di 24.03.09 18:39

Also ich glaube, ich kann jetzt wirklich nicht mehr weiter "mitreden"...

es ist letztendlich doch nur eine "puristische" Frage; nämlich die, ob ich eine antike Münze überhaupt irgendwie anrühren darf?!

Ob es sich dabei um einen häufigen Hadrian-Sesterzen handelt oder um ein im Werte fünfstelliges Medallion, ist ja dabei auch nebensächlich!

Frank, es macht schon einen Unterschied, ob die Münze nachgeschnitzt ist, oder ob vielleicht nur die Felder geglättet wurden - deswegen meine gezielte Nachfrage :)

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Beitrag von areich » Di 24.03.09 18:42

Es ist zwar nicht notwendig aber ich sage es trotzdem, selbst der schrottigste Follis ist besser als eine auf vorzüglich geschnitzte Münze, auch wenn ich selbst keine schrottigen Folles, egal wie selten, sammle. Einzige Ausnahme sind für mich noch so richtig totgereinigte Münzen wie diese hier:

[ externes Bild ]

Die sind fast genauso schlimm aber auch nur fast.

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