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justus
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Beitrag von justus » Mi 25.03.09 14:54

jagdandi1 hat geschrieben:Ich gehe öfters mit meiner Sonde .allerdings mit Einverst.des Grundeigent. Bin ich jetzt auch ein Raubgräber? Ist aber total spannend.
Hallo jagandi1,

eigentlich bist du nach den aktuellen deutschen Denkmalschutzgesetzen damit ein "Raubgräber"! Das Einverständnis des Grundstückeigenümers alleine reicht nicht aus (Privatrecht). Du solltest versuchen eine "Sondengängererlaubnis" der für deinen Wohnort zuständigen Denkmalschutzbehörde zu bekommen (öffentliches Recht). Das ist allerdings nicht so einfach. Ich versuche mal 'nen entsprechenden Link für dich zu finden.

mfg Justus
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imperator44
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Beitrag von imperator44 » Mi 25.03.09 14:56

Hallo jagdandi1,
wenn Du mit Erlaubnis des Grundeigentümers gehst, bist Du in meinen Augen natürlich kein "Raubgräber". Da gibt es allerdings eine ziemlich ungute Behörde, die sich Denkmalamt nennt, und wenn die Dein Suchgebiet (meist willkürlich) zum Bodendenkmal erklärt, dann bist Du ein Raubgräber. Es liegt jetzt bei Dir, ob Dich das stört, oder nicht, wenn nicht, mußt Du eben doppelt aufpassen.
Schöne Grüße vom imperator44

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justus
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Beitrag von justus » Mi 25.03.09 15:14

Das ist nicht richtig, imperator44!

Auszug aus dem Landesdenkmalschutzgesetz von NRW:

§ 15 Entdeckung von Bodendenkmälern

1. Wer in oder auf einem Grundstück ein Bodendenkmal entdeckt, hat dies der Gemeinde oder dem Landschaftsverband unverzüglich anzuzeigen. Die Gemeinde hat unverzüglich den Landschaftsverband zu benachrichtigen. Dieser unterrichtet die Obere Denkmalbehörde.
2. Zur Anzeige verpflichtet sind auch der Eigentümer und die sonstigen Nutzungsberechtigten sowie der Leiter der Arbeiten, bei denen das Bodendenkmal entdeckt worden ist, sobald sie von der Entdeckung erfahren. Absatz 1 gilt entsprechend. Die Anzeige eines Verpflichteten befreit die übrigen.

§ 17 Ablieferung

1. Ein bei einer Grabung oder gelegentlich in oder auf einem Grundstück oder in einem Gewässer entdecktes bewegliches Bodendenkmal ist auf Verlangen gegen Entschädigung (§ 34) abzuliefern.

Link: http://www.denkmalpflege.lvr.de/denkmal ... dex.htm#13

Und dein Spruch "Da gibt es allerdings eine ziemlich ungute Behörde, die sich Denkmalamt nennt ... Es liegt jetzt bei Dir, ob Dich das stört, oder nicht, wenn nicht, mußt Du eben doppelt aufpassen" ist ja wohl nicht wahr. Ich glaube nicht, dass es im Sinne dieses Forums ist, Neulinge zu "Raubgrabungen" zu ermuntern. Wenn du keine Skrupel hast, archäologische Bodendenkmäler zu zerstören, so ist das deine Sache. Aber halte dich bitte in Zukunft mit solchen "Ratschlägen" zurück!

mufg Justus
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mi 25.03.09 15:33

iustus,
sei es wie es sei, aber jagdandi sucht wohl in österreich, wie man an seinem wohnort leicht erkennen kann. :)
vielleicht gibt's da andere gesetze? :wink:
im übrigen lasst das jetzt mal nicht zu einer debatte über suchen ausarten, da gibt's andere foren!
grüsse
frank

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Beitrag von imperator44 » Mi 25.03.09 16:22

Hallo justusmagnus,
ich möchte jetzt nicht schon wieder mit den end- und nutzlosen Diskussionen über Raubgräber, Grabräuber und kriminelle Sondengeher( so jedenfalls werden diese Leute in den einseitig, nämlich vom Denkmalamt, informierten Medien bezeichnet) beginnen. Es ist auch müßig, dem Denkmalamt klarzumachen, daß man auf einem Feld( im Wald sieht die Sache zugegeben anders aus) mit einer Sonde keinen Schaden anrichten kann, da diese die in situ- Schichten bei einer Suchtiefe von 20 bis 25 cm niemals erreichen wird. Und ich finde es demokratisch äußerst zweifelhaft, daß eine Behörde die Macht hat, wegen zwei gefundener Scherben ein Grundstück zum Bodendenkmal zu erklären, und es damit in der Nutzung auf`s äußerste einzuschränken, ohne den Besitzer in irgendeiner Weise zu entschädigen. Frag mal betroffene Bauern, bei denen ist das Denkmalamt gelinde gesagt verhasst, verständlicherweise. Und wenn diese Behörde es auch noch fertigbringt eine mittelalterliche Verordnung wie das Schatzregal durchzudrücken, das die Eigentumsrechte der Bürger auf Null fallen läßt, dann gute Nacht Deutschland.
Ich jedenfalls finde, daß dieses Amt mit den Rechten und dem Eigentum der Menschen ganz schön lax umgeht, und ob das im Sinne des Erfinders ist, wage ich zu bezweifeln.
Ich stifte trotzdem niemanden an, mit seiner Sonde und der Erlaubnis des Grundeigentümers zum Suchen zu gehen, das muß jeder für sich selbst entscheiden, und laut Gesetzeslage ist ihm eher davon abzuraten, oder?
Noch eine Frage zum Schluß, justusmagnus, hast Du Dich bei jeder Münze in Deinem Besitz davon überzeugt, daß sie NICHT von einem kriminellen Sondengeher stammt? Eine positive Antwort würde mich sehr beruhigen.
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von harald » Mi 25.03.09 16:51

Als ehemaliger legaler Sucher stimme ich mit den Aussagen von Imperator bezüglich des Denmalamtes voll überein.

Es ist zumindest hier in Österreich bezeichnend, dass diese Beamten auch unter sehr vielen Archäologen einen denkbar schlechten Ruf haben.
Wenigstens haben sie nach dem absoluten Suchverbot keine Arbeit mehr mit Leuten wie mir und einigen Kollegen, die immer brav ihre Funde gemeldet haben und das war offenbar der Hauptzweck dieses Gesetzes.

Dass sie die vielen illegal agierenden Sucher nicht zu verhindern sind, war ihnen ohnehin von vornherein klar, aber die sind ja kein Problem, denn die melden ja nichts und verursachen so auch keine Arbeit.

Grüße
Harald

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mi 25.03.09 17:30

Was ist eigentlich das Problem des Suchens im Wald?
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Beitrag von beachcomber » Mi 25.03.09 18:01

Was ist eigentlich das Problem des Suchens im Wald?
im gegensatz zum suchen auf dem acker, könnten dort noch artefakte 'in situ', also unbewegt, liegen. würde dann ein signal gegraben, könnten für einen archäologen wichtige hinweise zerstïort werden.
in der mehrheit der fälle wird das aber auch nicht so sein, da auch unser wald ja nicht seit 2000 jahren so dasteht. auch dort sind aufforstungen betrieben worden, also erdreich bewegt worden.
grüsse
frank

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Beitrag von justus » Mi 25.03.09 18:14

imperator44 hat geschrieben:Noch eine Frage zum Schluß, justusmagnus, hast Du Dich bei jeder Münze in Deinem Besitz davon überzeugt, daß sie NICHT von einem kriminellen Sondengeher stammt? Eine positive Antwort würde mich sehr beruhigen.
Nein, dafür kann ich natürlich nicht die Hand ins Feuer legen. Aber ich versuche zumindest keine Münzen aus Osteuropa mehr zu kaufen, da sie meistens aus Raubgrabungen stammen. Auch ich hab' keine Lust, den alten Schlagabtausch zwischen "Sondengängern und Gegnern" wider aufzunehmen. Nur soviel, es gibt "kriminelle Raubgräber", die sich des Sondengehens bedienen und manchmal nicht einmal davor zurückschrecken, herbeieilende Archäologen mit Reizgas außer Gefecht zu setzen, nur um auf dem illegalen Markt Geld damit zu verdienen.

Andererseits gibt es eine ganze Menge ehrenamtlicher Mitarbeiter der Denkmalschutzbehörden, die mit offizieller Genehmigung "Prospektionen und Sondagen" durchführen und vor deren Engagement man Hochachtung haben sollte. Sie melden ihre Funde sofort weiter und ... in aller Regel genügt der Behörde die Dokumentation von gefundenen Artefakten, Fundumständen und Fundort. Die Artefakte, soweit es sich nicht um sensationelle Funde handelt, dürfen meist behalten werden oder ... werden nach einer gewissen Bearbeitungszeit wieder zurückgegeben. Was ich damit sagen will, ist folgendes: Wer sein "Hobby als Sondengänger" anmeldet, hat nicht nur ein gutes Gewissen, sondern hilft mit neue archäologische Erkenntnisse zu gewinnen und das Erbe unserer Vorfahren zu bewahren. ENDE.

Zum Abschluß noch ein informativer Link darüber, was der "Verband deutscher Sondengänger und Heimatforscher e. V." zu diesem Thema meint: http://www.vdsh-ev.de/ehrencodex/

mfg Justus
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Beitrag von Pscipio » Mi 25.03.09 20:22

Justus,

ich verstehe deine Moral nicht ganz. Du verdammst jeden, der Münzen sucht, aber du kaufst bei jemandem wie julius-nepos Münzen, wo es doch offensichtlicher nicht sein kann, dass die in grosser Zahl frisch ausgebuddelt aus der Türkei importiert (sprich: geschmuggelt) werden?

http://www.numismatikforum.de/ftopic30384.html

Der Vergleich mit den kriminellen Raubgräbern, die mit Reizgas Archäologen ausser Gefecht setzen, ist hier wohl auch ein wenig unangebracht. Du willst ja nicht ernsthaft imperator44 unterstellen, dass er zu jenen Verbrechern gehört. Lasst uns also bitte ein wenig Dampf aus der Sache nehmen.

Ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie beachcomber: es gibt genug andere Foren, wo der ewige Streit und die Zankerei zwischen Archäologen und Suchern zur Genüge diskutiert wird - lasst uns das bitte aus dem Numismatikforum fernhalten, denn solche Diskussionen neigen dazu, statt in sinnvollen Ergebnissen nur in wüsten Schimpftiraden zu enden.

Festzuhalten bleibt, dass nicht gegen geltende Gesetze verstossen werden sollte, man sich aber zwischendurch schon auch mal Gedanken über Sinn und Zweck von Gesetzen machen darf.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von jagdandi1 » Mi 25.03.09 20:32

Sehe nach eurer Diskussion (sehr lehrreich) das jetzt auch ein bisschen anders
und werde mich in Zukunft besser informieren --Danke Justus der Link .über Sondeng. trägt auf jeden Fall für besseres verstehen bei-------- somit fia heit guade Nocht jagdandi1
Gesundheit und Zufriedenheit --do bist a Kaiser

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Beitrag von emieg1 » Mi 25.03.09 20:47

Pscipio hat geschrieben:Festzuhalten bleibt, dass nicht gegen geltende Gesetze verstossen werden sollte, man sich aber zwischendurch schon auch mal Gedanken über Sinn und Zweck von Gesetzen machen darf Pscipio
Dies darf man wohl getrost als Überschrift über dererlei Diskussionen stehen lassen!!

thanxxx

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Beitrag von imperator44 » Mi 25.03.09 20:59

Publius Cornelius hat mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Lassen wir die Sache sine ira et studio so stehen, und wenden wir uns wieder unserem Hobby zu.
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von justus » Mi 25.03.09 22:58

Also jetzt muss ich wohl ganz vorsichtig sein, mit dem, was ich sage.

Wer meine Antworten aufmerksam durchgelesen hat, hat wohl auch verstanden, wofür ich eine "Lanze gebrochen" habe. Einige Antworten deuten daraufhin, dass ich verstanden wurde.
Was allerdings den Spruch von imperator44 anbetrifft, so war dies "unmissverständlich" eine Aufforderung zu illegalem Sondengehen im Forum. Und darüber sich aufzuregen, ist wohl, angesichts der aktuellen Ereignisse bzw. Diskussion statthaft. Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige mich nicht verstehen wollen, aus was für Gründen auch immer.

P.S. Was meine Käufe bei besagtem Anbieter betrifft, so bin ich mir dessen nicht bewußt gewesen. Ich werde das ändern!
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von justus » Mi 25.03.09 23:01

Nachtrag: Damit ich nicht wieder missverstanden werde. Ich möchte jeden Sondengänger dazu auffordern, beim Sondengehen mit den zuständigen Denkmalschutzämtern zusammen zu arbeiten.

Justus
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