geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Griechische Münzen des Altertums

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quinctilius
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mi 01.05.19 21:41

Mit diesem Typ, einem archaischen Diobol aus Lampsakos, habe ich den thread damals gestartet.
Dieser hier (10 mm, 1,13 gr. EUR 50,- ex Ebay.de) musste sein. Beachtet den Kopf der Athene.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mi 19.06.19 19:42

Die hier habe ich eben bei Savoca, Vcoins für EUR 50 erworben. Ein archaischer Obol aus Korinth, 8 mm, 0,36 g.
Das vierte Exemplar dieses Typs in meiner Sammlung.
Klar, korrodiert aber schön früh noch aus dem 6. Jhd. v. Chr.

Vgl.:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=290978

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » So 14.07.19 20:56

..hier ist noch einer (0,48g, 6 mm), bei Ebay.de (ex Savoca) für EUR 17,50 ergattert.
Ich hatte leise Zweifel, was die Zuweisung zu Korinth angeht. Ein Windmühlen-Incusum ist bei dem Typ ungewöhnlich.
Aber:

https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

Im Revers stempelgleich sind sie nicht, aber sehr ähnlich.
Das koppa ist auf dem Vergleichsstück deutlich zu sehen, Korinth stimmt also.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von cmetzner » Mo 15.07.19 05:20

Habe eine Neuerwerbung :D einen EL 1/12 Stater (Hemihekte), "Fischabfall" :D

8,7 mm / 1,299 g
Mysia, Kyzikos (Kapu Dagh, Türkei) ca. 600 - 550 v. Chr.
Hurter-Liewald III 5.2; SNG Von Aulock 7255 (fish above off flan); cf. BMC Mysiap. 18, 2 (hekte); von Fritze 2; Nomisma VII2

In der Hand klitzeklein, obwohl vielleicht nicht so klein in Vergleich zu anderen in diesem Thread?
Laut Verkäufer wurde er ca. 600 - 550 v. Chr geprägt

Jetzt habe diese Nachricht von 2015 gelesen, und da das Incusum auf meiner auch vierfach ist, frage ich mich ob vielleicht das Datum nicht stimmt? Was meint ihr?
quinctilius hat geschrieben:
So 29.11.15 21:45
An die frühe Datierung glaube ich auch nicht, schon das Vierfach Incusum spricht dagegen.
Viele Grüße,
Christiane
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mo 15.07.19 08:55

Das Incusum kann bei der Datierung unterstützen, ist aber allein kein sicheres Merkmal.
Ein viergeteiltes rohes Incusum, würde ich persönlich eher 550-500 v. Chr. datieren, z.B. nach den zeitgleichen Diobolen aus Phokaia.
Das ist aber subjektiv und hat viel mit Gefühl zu tun. Nach meiner Erfahrung haben die wirklich frühen Stücke diese Vierteilung noch nicht.
Vgl:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4107616
https://www.acsearch.info/search.html?id=4107622
https://www.acsearch.info/search.html?id=4107623
https://www.acsearch.info/search.html?id=4107624
https://www.acsearch.info/search.html?id=3671123
https://www.acsearch.info/search.html?id=3671124

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mo 15.07.19 14:09

..schau Dir mal diese Obole und Hemiobole an. Die sind alle stilistisch nicht weit entfernt von Deinem Stück und datieren sicher nicht 650-550 v. Chr.

VG
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https://www.acsearch.info/search.html?id=3520312
https://www.acsearch.info/search.html?id=1346907
https://www.acsearch.info/search.html?id=573294
https://www.acsearch.info/search.html?id=5983805
https://www.acsearch.info/search.html?id=5294227
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Mo 15.07.19 19:26

Man kann auch mal in den von Christiane zitierten (oder nur abgeschriebenen :D ?) Artikel von Hurter und Liewald schauen (acsearch ist alleine vielleicht etwas wenig), den findet man hier: http://doi.org/10.5169/seals-177865

Darin heißt es
"Für den Beginn der Kyzikener Elektronemissionen schwanken die vorgeschlagenen Daten ein wenig. Kraay schreibt «1. Viertel des 6. Jhs.», Jenkins «2. Hälfte des 6. Jhs.», aber darüber, dass die Prägung spätestens in der 2. Hälfte des 6. Jhs in vollem Gang war, scheint auch hier Konsens zu herrschen."
sowie weiter hinten
"Über die ganze Dauer seiner Elektronprägung, die von ca. 575/550 bis über die Mitte des 4. Jhs. hinaus reichte, folgte Kyzikos dem in Nordwestkleinasien gängigen phokäischen Münzfuss ...".

Damit wäre 600 v. Chr. vielleicht ein bisschen früh, 550 passt eher, so ganz genau weiß man es aber nicht :? .

Der Typ der hier vorgestellten Münze ist in dem Artikel (als 1/12-Stater) auf Tafel I unter Nummer 5.2 zu sehen.

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von cmetzner » Di 16.07.19 06:16

Zuallererst ein großes Dankeschön Quinctilius und Altamura für Eure immer ausführlichen Erklärungen, lerne immer was Neues dazu :D
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 15.07.19 19:26
Man kann auch mal in den von Christiane zitierten (oder nur abgeschriebenen ?) Artikel von Hurter und Liewald schauen
Das Datum und die Referenzen Hurter-Liewald III 5.2 und SNG Von Aulock 7255, habe ich vom Verkäufer (Forum Ancient Coins); dann habe ich noch dazu gefunden BMC Mysia p. 18, 2 (hekte); von Fritze 2 und Nomisma VII2, ich hoffe es stimmt.
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 15.07.19 19:26
den findet man hier: http://doi.org/10.5169/seals-177865
Die Arbeit von Hurter-Liewald habe ich heruntergeladen und die Beschreibung von Tafel I gelesen, so wie den von Altamura zitierten Absatz.

In diesem site https://www.asiaminorcoins.com/gallery/ ... 487&page=2 werden auch verschiedene 1/x Stater, trotz viergeteilten Incusum, als 600 - 550 v. Chr. datiert, so wie auch hier:
https://www.forumancientcoins.com/catal ... =50&sold=1

also nehme ich an, dass sich die Numismatiker nicht einig sind. 8O
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 15.07.19 19:26
Damit wäre 600 v. Chr. vielleicht ein bisschen früh, 550 passt eher, so ganz genau weiß man es aber nicht .
Werde es zur Bestimmung dazu schreiben. :D

Von den Obole und Hemiobole die Quinctilius verlinkt, finde ich diesen am ähnlichsten: https://www.acsearch.info/search.html?id=573294 auch angeblich datiert 600 - 550 v. Chr. 8O
Über diese Kyzikos EL Emissionen habe ich auch noch gelesen, ich glaube es war hier im Forum (aber mein Hirn lässt mich manchmal im Stich), dass zuerst EL Münzen geprägt wurden. Da EL aber zu wertvoll war um kleinere Beträge zu bezahlen wurden sie später aus Silber und Bronze geprägt, also der oben gesagte acsearch Obol wurde unmöglich 600 - 550 v. Chr. geprägt.

Nochmals vielen, vielen Dank,
Freundliche Grüße
Christiane

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Di 16.07.19 08:28

cmetzner hat geschrieben:
Di 16.07.19 06:16
Über diese Kyzikos EL Emissionen habe ich auch noch gelesen, ich glaube es war hier im Forum (aber mein Hirn lässt mich manchmal im Stich), dass zuerst EL Münzen geprägt wurden. Da EL aber zu wertvoll war um kleinere Beträge zu bezahlen wurden sie später aus Silber und Bronze geprägt, also der oben gesagte acsearch Obol wurde unmöglich 600 - 550 v. Chr. geprägt.
genauso sehe ich es auch. Diese Silberwinzlinge datieren sicher später, m.E. auch später als 550 v. Chr. Wegen der stilistischen Verwandschaft
zu deiner EL Münze kann man annehmen, dass auch diese später ist. Wie Altamura aber richtig sagt, man weiß es nicht genau. Hier muss also gewissermaßen ein Indizienprozess geführt werden. ;-)

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mi 09.10.19 13:32

Ich habe ja eine Schwäche für die ganz frühen archaischen Münzen aus Ionien.
Von daher habe ich in Erinnerung an meinen ersten Tagesausflug von Samos nach Ephesos 1987 mir mal dieses Stück für EUR 35,- (ex VCoins)
gegönnt:

Ionia, Ephesos. Circa 550-500 BC. AR Persian Standard 1/24th (0.42 gm, 8mm). Obv.: bee. Rev.: irregular incuse. SNG Kayan 115. Rare. VF.

Am ähnlichsten sind die 3 Stücke ex Numismatik Naumann:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1840474

https://www.acsearch.info/search.html?id=1822017

https://www.acsearch.info/search.html?id=1781426

Das erste Naumann-Stück (1) könnte zu meinem Exemplar sogar stempelgleich sein (?)
Auf jeden Fall sind (1) und (3) im Revers stempelgleich.
Wir hatten ja oben das Thema unregelmässiges Quadratum Incusum als Datierungshilfe. Hier sieht man es auch.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 11.10.19 13:19

....und weil es gerade passt: Für diesen Ladenhüter (ex Vcoins) habe ich mich nun auch endlich für USD 100 erbarmt:

Ionia. Ephesos AR Drachm / Bee
Attribution: SNG Kayhan 120 ff
Date: Circa 500-420 BC
Obverse: Bee
Reverse: Rough incuse square
Size: 13.18 mm
Weight: 3.31 grams
Description: VF. Off center. Old Harlan J Berk of Joliet with tag

Die Beschreibung ist offensichtlich falsch.
In Wahrheit ist es dieser frühe Typ hier:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=210336

IONIA, Ephesos. Circa 550-500 BC. AR Drachm (13mm, 3.49 g). Bee / Rough incuse punch. Karweise Series V, 8 (same dies); SNG Kayhan 113-4. VF, lightly toned, minor porosity.

Man erkennt sie an dem noch fehlenden Perlkreis, den fehlenden Voluten und: Am rohen Incusum.
Die Stücke könnten im Avers sogar stempelgleich sein. Beachtet die Flügelzeichnung.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mi 16.10.19 13:51

Ich war vor einigen Wochen in Athen und diese Münze ist sozusagen ein verspätetes Souvenir.
Wie immer, bin ich auch bei den Athener Winzlingen besonders an den frühen, archaischen Stücken interessiert.
Dieses Stück (ex MA-Shops, 0,40 g., 7 mm, EUR 85,-) sieht mit den Glupschaugen und der spitzen Nase noch sehr archaisch aus.

Die meisten Obole/Hemiobole aus der Zeit vor 480 v. Chr. haben den typischen Ölzweig mit Olive und 2 Blättern
so wie auch auf den Tetradrachmen zu sehen.
Daneben gibt es aber auch eine Gruppe mit nur einem Blatt (ohne Olive), das bogenförmig von der Eule ausgeht.
(Svoronos Taf. 7, 63; HGC 4, 1678.)

Vgl.
https://www.acsearch.info/search.html?id=3644550

Mein Stück steht stilistisch dem Solidus Exemplar nahe, mit einem Unterschied: Auf dem Helm sind Verzierungen zu sehen.
Diese wurden eigentlich erst nach 480 v. Chr. angebracht.

Etwas später dann (um 470 v. Chr.) wurde das Revers noch etwas weiter verändert.

Vgl.
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=293326

Mein Stück könnte zeitlich irgendwo dazwischen liegen.

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Solidus 500 - 480 v. Chr.
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CNG 465 - 454 v. Chr
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mi 16.10.19 15:34

...hier eine Zusammenstellung aller Stücke mit dieser spezifischen Darstellung im Revers,
die ich auf die Schnelle im Internet finden konnte. Archaisch sind sie alle.

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1 MA Shops
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2 Solidus
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3 CNG
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4 Roma Numismatics
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5 Roma Numismatics
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6 CNG
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7 Gemini
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8 Numismatik Naumann
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Do 17.10.19 21:32

Interessant, diesen "einblättrigen" Typ kannte ich noch gar nicht :D .

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 18.10.19 08:59

...ja es gibt im British Museum noch einige mehr davon:
5 weitere Exemplare, alle vor 480 v. Chr. datiert.
11 und 12 dürften stempelgleich sein.
Bislang habe ich noch kein Exemplar entdeckt, das später zu sein scheint.
Wie die Helm-Verzierungen auf meinem Stück zu erklären sind, ist fraglich.
Möglicherweise eine zufällige Übereinstimmung mit den späteren Stücken oder ein Übergangsstück um 480 v. Chr.

VG
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9 Obol British Museum
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10 Obol British Museum
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11 Hemiobol British Museum
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12 Hemiobol British Museum
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13 Hemiobol British Museum
Zuletzt geändert von quinctilius am Fr 18.10.19 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
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