geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Altamura2
Beiträge: 5255
Registriert: So 10.06.12 20:08
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1097 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Mo 27.11.23 07:41

quinctilius hat geschrieben:
Sa 25.11.23 21:29
... Ein Hemiobol (oder Tetartemorion ?) aus Mesembria ...
Nachdem die bildgleichen Oboloi um die 0,5 Gramm wiegen, ist das hier wohl eher ein Hemiobol.

In SNG BM Black Sea wird dieser Typ (als Obol) mit "5th. cent. B.C." datiert: http://www.s391106508.websitehome.co.uk ... =0901_0265
in SNG Stancomb ebenfalls mit "5th cent. B.C.": http://www.s391106508.websitehome.co.uk ... =1100_0217
quinctilius hat geschrieben:
Sa 25.11.23 21:29
... Aufgrund des rohen Incusums würde ich früh datieren, ca. 500 v. Chr. ...
Kann sein, muss aber nicht :D .

Interessant ist aber wieder, dass diese kleinen Nominale in den älteren Sammlungen (und damit auch Referenzwerken) noch gar nicht vorhanden sind.

Gruß

Altamura
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Altamura2 für den Beitrag:
quinctilius (Mo 27.11.23 13:12)

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6413
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 305 Mal
Danksagung erhalten: 1336 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Zwerg » Mo 27.11.23 08:22

Interessant ist aber wieder, dass diese kleinen Nominale in den älteren Sammlungen (und damit auch Referenzwerken) noch gar nicht vorhanden sind.
Das ist wohl besseren Ausgrabungstechniken und vor allem besseren Metalsuchgeräten geschuldet. Ganz allgemein hat man die Funktion dieses Kleingeldes noch nicht richtig verstanden. Es muss für den Finanzkreislauf aber weitaus gewesen sein als bisher beschrieben

Grüße
Klaus
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Zwerg für den Beitrag:
quinctilius (Mo 27.11.23 13:12)
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Altamura2
Beiträge: 5255
Registriert: So 10.06.12 20:08
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1097 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Mo 27.11.23 08:37

Zwerg hat geschrieben:
Mo 27.11.23 08:22
... Das ist wohl besseren Ausgrabungstechniken und vor allem besseren Metalsuchgeräten geschuldet. ...
Ja klar ist es das, interessant finde ich das trotzdem immer wieder :D . Wobei mich auch der Verdacht beschleicht, dass man diese Krümel früher nicht so recht wertgeschätzt hat (wie viele unscheinbare Bronzemünzen auch) :? .
Zwerg hat geschrieben:
Mo 27.11.23 08:22
... Es muss für den Finanzkreislauf aber weitaus gewesen sein als bisher beschrieben ...
Ah ja :D .

Gruß

Altamura

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6413
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 305 Mal
Danksagung erhalten: 1336 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Zwerg » Mo 27.11.23 09:09

Man soll erst nach dem Frühstück schreiben 😀
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Zwerg für den Beitrag:
guarana (Sa 06.01.24 16:34)
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1375
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 26 Mal
Danksagung erhalten: 130 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Sa 09.12.23 15:33

Das nenne ich mal einen Winzling, nach der Beschreibung 3 mm (!!). Ich werde nachmessen wenn die Münze da ist.
Die Datierung von Savoca 600-550 v. Chr. erscheint mir ein bisschen früh. Ich tippe auf ca. 500 v. Chr. Die Herkunft dieser Prägung ist unsicher. Teilweise wird sie nach Ionien, Karien oder nach Neandria in der Troas verortet.

Eine gute Zusammenfassung gibt es hier:

https://www.acsearch.info/search.html?id=10976448

Neandria würde mir gut gefallen, weil ich ja Anfang des Jahres dort war. Von Neandria, das auf einem Berg liegt, hat man einen herrlichen Blick in die Ebene (bis nach Troia) und auf die vorgelagerte Insel Boscaada, das alte Tenedos.

VG
Quinctilius
Dateianhänge
0CE2B7C1-D533-4886-B9A0-543B6FB56B27.jpeg
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Altamura2
Beiträge: 5255
Registriert: So 10.06.12 20:08
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1097 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Sa 09.12.23 18:17

quinctilius hat geschrieben:
Sa 09.12.23 15:33
... Neandria würde mir gut gefallen, weil ich ja Anfang des Jahres dort war. ...
In Otto Mørkholm, "Une trouvaille de monnaies Grecques archaiques", SNR 50, 1971, S. 79-91, wird diese ganze Emission (Obol, Hemiobol, Tetartemorion) auf Seite 88 unter den Nummern 53 bis 56 beschrieben: http://dx.doi.org/10.5169/seals-174006
Eine Herkunft aus Skione wird verworfen, von Neandreia ist da noch nicht die Rede, es wird offen gelassen.
Insbesondere bespricht Mørkholm hier einen Hortfund, dessen Münzen er zwischen etwa 550 und 500 v. Chr. einordnet.

SNG Kayhan datiert einen Obol aus dieser Serie mit "C. 480-450 BC". Rund um 500 v. Chr. wird also schon stimmen.

Hier steht noch, wie man auf Neandreia als Prägeort gekommen ist: https://www.acsearch.info/search.html?id=10976447

Gruß

Altamura

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1375
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 26 Mal
Danksagung erhalten: 130 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Sa 09.12.23 19:14

….Danke Altamura 😊

VG
Quinctilius
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1375
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 26 Mal
Danksagung erhalten: 130 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Sa 09.12.23 19:30

…hier ein screenshot aus dem Artikel, den Altamura zitiert hat. Mein französisch ist miserabel aber in dem Hort wurden ja auch 12tel Stater aus Milet gefunden (Tafel 25)
Diese Emission mit Helm (aus Neandria ?) dürfte also in etwa zeitgleich sein, um 500 v. Chr. dürfte richtig sein.

VG
Quinctilius
Dateianhänge
92B8FDEA-5E35-4C51-897D-3F37FF559579.jpeg
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Benutzeravatar
quinctilius
Beiträge: 1375
Registriert: Fr 11.02.05 13:14
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 26 Mal
Danksagung erhalten: 130 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Sa 06.01.24 10:32

Da ich letzen Herbst auf Korfu war, musste die hier sein.
Ein Hemiobol aus Korkyra, 6 mm, 0,47 Gr.
Leider musste ich dafür auf EBay tief in die Tasche greifen - EUR 67,- Das erste mal, dass ich ihn im Handel sehe. Bei acsearch zähle ich 15 Exemplare, also wirklich selten.
Das Stück ist stempelgleich zu dem hier bei Savoca:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7506326

Corcyra. Corcyra circa 525-500 BC.
Hemiobol AR
7 mm., 0,52 g.
nearly very fine


Korkyra (Stadt) ist herrlich gelegen in Sichtweite
der illyrischen Küste. Archäologische Sehenswürdigkeiten sind eher spärlich- mit Ausnahme des Museums. Mein Highlight war der archaische Tempel von Kardaki, der idyllisch mitten in einem Wald liegt.

VG
Quinctilius
Dateianhänge
A8955AA2-5FE6-42CF-A317-B13CC057827F.jpeg
2283C1A5-47DD-419D-8658-056548056181.jpeg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor quinctilius für den Beitrag (Insgesamt 5):
Chippi (Sa 06.01.24 10:39) • Numis-Student (Sa 06.01.24 15:43) • Arthur Schopenhauer (Sa 06.01.24 19:20) • Antikensammler (Fr 12.01.24 21:43) • mimach (Fr 12.01.24 23:32)
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Benutzeravatar
Antikensammler
Beiträge: 31
Registriert: So 14.11.21 14:30
Hat sich bedankt: 9 Mal
Danksagung erhalten: 31 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Antikensammler » Sa 06.01.24 21:33

quinctilius hat geschrieben:
Sa 06.01.24 10:32

Leider musste ich dafür auf EBay tief in die Tasche greifen - EUR 67,- Das erste mal, dass ich ihn im Handel sehe. Bei acsearch zähle ich 15 Exemplare, also wirklich selten.
Schönes Stück.
Das Gute ist, dass die Münzen nicht seltener werden können, sondern durch moderne Technik gerade im Bereich der Kleinstmünzen
eher mehr auf den Markt kommen werden. Sieht man bei vielen Münztypen in den letzten Jahren...

Aber gerade die Kleinen finde ich faszinierend.

Benutzeravatar
cmetzner
Beiträge: 626
Registriert: Sa 27.05.17 00:31
Wohnort: Oak Park, IL, USA
Hat sich bedankt: 752 Mal
Danksagung erhalten: 233 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von cmetzner » So 07.01.24 06:21

Ein kleiner Obol den ich im Dezember mir gegönnt habe:

Pisidien, Selge, 300 - 190 v. Chr.
0,69 g; 12 h

SNG von Aulock 5279; SNG BN 1948; SNG Copenhagen 246; Klein 632; Sear Greece 5479; BMC "Greek Coins of Lycia, Pamphylia and Pisidia" (pp. 259 – 260), Nr. 28 – 30 und Plate XL.3

Av.: Gorgoneion Kopf, frontal
Rvs.: Kopf der Athena nach r., dahinter Speerspitze und Astragal.
Selge-Av.jpg
Selge-Av.jpg (5.92 KiB) 321 mal betrachtet
Selge-Rv.jpg
Selge-Rv.jpg (5.86 KiB) 321 mal betrachtet
Notiz von John Lavender https://www.beastcoins.com/Greek/Pisidi ... -Selge.htm
"January 10, 2009: These coins are generally all called obols (1 Obol = 1/6 Drachma).
The later ones are lighter and more variable in weight (about 0.6-0.9 g), and often have a spear behind the shoulder of Athena. The SNG Copenhagen 246 specimen is later."

Grüße
Christiane
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor cmetzner für den Beitrag (Insgesamt 3):
Numis-Student (So 07.01.24 19:35) • Arthur Schopenhauer (So 07.01.24 19:50) • mimach (So 07.01.24 22:29)

Altamura2
Beiträge: 5255
Registriert: So 10.06.12 20:08
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1097 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » So 07.01.24 08:42

cmetzner hat geschrieben:
So 07.01.24 06:21
... Ein kleiner Obol den ich im Dezember mir gegönnt habe ...
Die sind nett und kommen in allerlei verschiedenen Varianten vor, da bin ich auch immer in Versuchung.
cmetzner hat geschrieben:
So 07.01.24 06:21
... Notiz von John Lavender ...
Der hat das vermutlich aus François de Callataÿ und Jean-Marc Doyen, "Un lot de petites fractions en argent de Selge en Pisidie", SNR 66 (1987), S. 63-71: https :D ://www.academia.edu/354090/Un_lot_de_petit ... en_Pisidie
(in besserer Qualität bekommt man das eigentlich an der Quelle https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=s ... 87:66::264 , das tut aber gerade nicht :? ).
In diesem Artikel steht dann noch ein bisschen mehr dazu.

Gruß

Altamura
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Altamura2 für den Beitrag:
cmetzner (So 07.01.24 21:50)

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11586
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 231 Mal
Danksagung erhalten: 1217 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Homer J. Simpson » So 07.01.24 14:39

Die sind hübsch. Ein solcher Obolos aus Selge war meine dritte antike, erste griechische und erste antike Silbermünze. Auf diesen späteren Varianten sieht das Gorgoneion nicht sehr furchteinflößend aus, eher dämlich-milde wie ein barocker Putto. Die früheren sind noch etwas etwas gorgonischer. Der Astragalos ist wohl das häufigste Beizeichen.

Homer
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Homer J. Simpson für den Beitrag (Insgesamt 3):
Numis-Student (So 07.01.24 19:36) • cmetzner (So 07.01.24 21:52) • mimach (So 07.01.24 22:29)
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
cmetzner
Beiträge: 626
Registriert: Sa 27.05.17 00:31
Wohnort: Oak Park, IL, USA
Hat sich bedankt: 752 Mal
Danksagung erhalten: 233 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von cmetzner » So 07.01.24 21:56

Altamura2 hat geschrieben:
So 07.01.24 08:42
<..>
(in besserer Qualität bekommt man das eigentlich an der Quelle https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=s ... 87:66::264 , das tut aber gerade nicht :? ).
In diesem Artikel steht dann noch ein bisschen mehr dazu.

Gruß

Altamura
Stimmt der Link von e-periodica? Ich bekomme diese Antwort:
Whitelabel Error Page
This application has no explicit mapping for /error, so you are seeing this as a fallback.

Sun Jan 07 20:52:50 UTC 2024
There was an unexpected error (type=Internal Server Error, status=500).

Altamura2
Beiträge: 5255
Registriert: So 10.06.12 20:08
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1097 Mal

Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » So 07.01.24 22:20

cmetzner hat geschrieben:
So 07.01.24 21:56
... Stimmt der Link von e-periodica? Ich bekomme diese Antwort: ...
Der Link stimmt und die Antwort zeigt, dass es gerade nicht tut :D .

(Wenn Du von hier aus https://www.e-periodica.ch/digbib/view? ... 87%3A66#68 versuchst, den Download zu starten, bekommst Du genau den Link oben, momentan aber genau diese Fehlermeldung :? .)

Gruß

Altamura
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Altamura2 für den Beitrag:
cmetzner (So 07.01.24 23:09)

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Kleiner Römer
    von Tio » » in Römer
    2 Antworten
    788 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Tio
  • Bestimmungshilfe bei kleiner Münze - 19-20 Jhr.?
    von Stef123 » » in Altdeutschland
    8 Antworten
    366 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lackland
  • Kaiserreich/ 3 Reich. Mein kleiner Wochen Ausverkauf. Ebay Auktionen Privat
    von Act007 » » in Deutsches Reich
    4 Antworten
    1069 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Act007

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 0 Gäste