Umgeschnittener Av.-Stempel?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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chinamul
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Umgeschnittener Av.-Stempel?

Beitrag von chinamul » Fr 27.03.09 12:43

Eigentlich sammle ich Reichsrömer nach Typen und nicht auch noch nach Jahrgängen, weil sonst eine Sammlung ausufern würde. Allerdings mache ich in mich interessierenden Fällen auch schon mal eine Ausnahme, wie z. B. bei diesen beiden Sesterzen des Antoninus Pius mit den gleichen, wenn auch nicht stempelidentischen Rückseiten.
Ich möchte hier einmal meine These zur Diskussion stellen, daß die ursprünglichen Av.-Stempel beide für TR P XV vorgesehen waren. Für diese Annahme spricht, daß das I der Datierung TR P XVI aus der Spitze des Halsabschnittes herausgearbeitet wurde. Auf welche technische Weise hierbei eventuell der Stempel geändert wurde, müßte allerdings noch genauer erörtert werden.

ANTONINUS PIUS 138 – 161
Æ Sesterz Rom 151/152 (bzw. 152/153)
Av.: ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XV (bzw. XVI) - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: SALVS AVG COS IIII S C - Salus nach links stehend; aus Patera in der Rechten Schlange fütternd, die sich von Altar erhebt, in der Linken Zepter
RIC 886 (bzw. 906)
27,13 g (bzw. 25,24 g)

Gruß

chinamul
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a pius salus trp xvi.jpg
a. p. patina.jpg
a pius salus trp xv.jpg
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 27.03.09 14:20

ein umgearbeiteter stempel wäre eine erklärung.
wahrscheinlicher scheint mir jedoch, dass der stempelschneider einfach das PIUS sehr platzraubend geschnitten hat, und dann am ende den nötigen platz nicht mehr hatte.
interessanter dagegen ist die frage: wie hat er das gemacht?
denn da wir ja annehmen, dass immer das bild vor der legende geschnitten wurde, muss er ja erstmal den büstenansatz wieder verfüllt haben, um danach das I wieder herauszuschneiden.
da eine verfüllung mittels lötung wohl kaum lange dem prägeprozess standgehalten hätte, müssen die jungs ja wohl auch eine schweisstechnik drauf gehabt haben.
wenn das nicht der fall war, dann gibt's nur noch eine erklärung:
hier wurde die legende vor der büste geschnitten!
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Fr 27.03.09 21:42

beachcomber hat geschrieben: :
.......hier wurde die legende vor der büste geschnitten!
Und weil es so war, kam es zur Kollision zwischen Legende und Büste, ohne daß damit irgendeine, fast unmögliche Stempelveränderung nötig geworden wäre.
Übrigens war doch durch mehrere Indizien in der Vergangenheit hier im Forum schon gezeigt worden, daß dieses "erst das Motiv, dann die Legende" keinesfalls generell und immer befolgt wurde.

Grüße von

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Beitrag von beachcomber » Fr 27.03.09 21:53

hm, du meinst also, schweisstechnik wäre auszuschliessen.
wenn allerdings dies ein beispiel für die aunahme von der regel sein soll, erst das porträt-dann die legende, warum hat der stempelschneider die büste nicht ein bisschen gedreht, dann hätte sie doch prima reingepasst, ohne auf die legende zu treffen?
grüsse
frank

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Beitrag von curtislclay » Fr 27.03.09 22:09

Oder der Stachel unter der Büste ist bloss ein Stempelbruch und die meiner Meinung nach unwiderlegte Regel besteht noch!

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 27.03.09 22:17

Oder der Stachel unter der Büste ist bloss ein Stempelbruch
wohl eher nicht. die obere büste mit TRP V hat den gleichen 'stachel'!
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Fr 27.03.09 22:40

Hallo, Curtis, beachcomber,
einen Stempelbruch kann ich nun wirklich nicht sehen. Dieser "Stachel" erscheint an der Büste bei Ant. Pius vielfach, mal mehr und mal weniger ausgeprägt (s. Beispiel unten)
Hallo, beachcomber,
also "prima hineinpassen" ist wohl eher ein Wunsch. Sicherlich hat hier eine Schablone für das Portrait die Außenmaße des Portr. bestimmt, und wenn der Graveur sie geringfügig gedreht hätte, hätte es das "A" von ANTON... berührt. Er hat sich halt für das "I" von XVI entschieden ...
Und obwohl das Thema ja eigentlich schon gegessen und verdaut sein sollte: Warum eigentlich dieses Dogma mit der Arbeitsfolge? Wenigstens im Falle einer glatt durchlaufenden Legende, ohne nötige Unterbrechungen durch außen positionierte Elemente der Legende gibt es doch gar keine Gründe dafür??
Ich hatte neulich so eine schöne Verzierung, die dekorativ um einen Buchstaben herum gelegt (geschnitten) wurde, daß es schon kein Indiz, sondern eher ein handfester Beweis für die (im Einzelfall selbstverständlich) Umkehrung dieser Regel war. Ich werd' das Stück noch einmal suchen und hier erneut einstellen
Ach, Versehen meinerseits, der Stachel folgt separat

Grüße von

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Beitrag von drakenumi1 » Fr 27.03.09 22:45

Hier der versprochene "Stachel"

von drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Sa 28.03.09 12:48

drakenumi1 hat geschrieben:Hallo, Curtis, beachcomber,
einen Stempelbruch kann ich nun wirklich nicht sehen. Dieser "Stachel" erscheint an der Büste bei Ant. Pius vielfach, mal mehr und mal weniger ausgeprägt (s. Beispiel unten)
Hallo, beachcomber,
also "prima hineinpassen" ist wohl eher ein Wunsch. Sicherlich hat hier eine Schablone für das Portrait die Außenmaße des Portr. bestimmt, und wenn der Graveur sie geringfügig gedreht hätte, hätte es das "A" von ANTON... berührt. Er hat sich halt für das "I" von XVI entschieden ...
Und obwohl das Thema ja eigentlich schon gegessen und verdaut sein sollte: Warum eigentlich dieses Dogma mit der Arbeitsfolge? Wenigstens im Falle einer glatt durchlaufenden Legende, ohne nötige Unterbrechungen durch außen positionierte Elemente der Motive gibt es doch gar keine Gründe dafür??
Ich hatte neulich so eine schöne Verzierung, die dekorativ um einen Buchstaben herum gelegt (geschnitten) wurde, daß es schon kein Indiz, sondern eher ein handfester Beweis für die (im Einzelfall selbstverständlich) Umkehrung dieser Regel war. Ich werd' das Stück noch einmal suchen und hier erneut einstellen
Ach, Versehen meinerseits, der Stachel folgt separat

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 28.03.09 13:41

Gesucht und gefunden:
Ein Denar der Faustina II. mit einer schönen (offensichtlich 2-teiligen und symmetrisch sein sollenden) Bänder-Dekoration auf der oberen Thronkante. Während die linke Seite schön schneckenförmig aufgerollt ist, war auf der rechten Seite kein Platz mehr dafür und der Graveur legte elegant einen leichten Bogen um das (SCHON VORHANDENE) "R" der Legende.
Hier übrigens eine Frage: Soll es sich bei diesen "Bändern" um das bei RIC M745 bzw. Seaby 73a vermerkte "Diadem" handeln, was mal vorhanden oder auch nicht vorhanden ist?
Ein Blick in CoinArchives zeigt 2 Beispiele, immer mit diesem "Diadem", nie ohne, wenn es sich dann überhaupt hier um ein solches handeln sollte. Scheint mir jedenfalls äußerst zweifelhaft! Diese beiden Beispiele weisen übrigens nach, daß man überhaupt kein Herzdrücken hatte, 2 verschiedene Objekte (hier z.B. den Speer und Buchstaben) ineinander laufen zu lassen, auch wenn dazu überhaupt kein zwingender Grund vorhanden war.

Grüße von

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Beitrag von beachcomber » Sa 28.03.09 14:15

hallo drakenumi,
ich gebe dir recht, dies ist wohl eindeutig ein beispiel für zuerst geschnittene legende.
das mit dem diadem verstehe ich nicht, das kann sich ja wohl nur auf's av beziehen?
grüsse
frank

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Beitrag von Xanthos » Sa 28.03.09 14:22

Seid ihr sicher, dass die Schleife nicht wie unten aufgezeichnet verläuft und das R einfach darüber graviert wurde?
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img23763[1].jpg
Zuletzt geändert von Xanthos am Sa 28.03.09 14:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von beachcomber » Sa 28.03.09 14:26

sind wir. :)
denn das, was du da so schön eingezeichnet hast, ist eben nicht vorhanden!
wenn die linie in dem R verschwinden würde, hättest du recht, das aber tut sie nicht!
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 28.03.09 14:36

beachcomber hat geschrieben: das mit dem diadem verstehe ich nicht, das kann sich ja wohl nur auf's av beziehen?
Nein, beachcomber, habe gerade noch einmal nachgelesen, es ist auf dem Rv. und dort wohl diese "Schleifen" ganz oben auf dem Rand der Thronlehne. Ein "Diadem", wie RIC und Seaby vermutend sagen !!.
Kennt Ihr diese Münze auch ganz ohne diese Schleifen? Und was könnten sie denn noch darstellen ? Evtl. Bänder. die am Zepter befestigt sind? Damit hätte ich dann keine Probleme, meint

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Beitrag von Peter43 » So 29.03.09 00:29

BMCRE schreibt nur 'Throne, draped in front, with scroll ornament on top of back'. Nix Diadem! Bei BMCRE 721 befindet sich die Legende in weitem Abstand von diesem Ornament, sodaß es es vollständig und schön symmetrisch zu sehen ist. Bei BMCRE 723 gibt es dieselben Probleme wie bei drakenumis Denar, weil die Legende sich mit dem Ornament überschneidet.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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