Warum wurde der Stil der Abbildungen immer primitiver?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 15.04.09 21:25

Stimmt, nur war Nero war nun nicht gerade ein positives Beispiel als Kaiser :)
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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mi 15.04.09 21:52

Ich finde man kann nur anhand von Muenzen keinen Kultur- und Werteverfall beurteilen. Ich finde den Euro auch nicht ansprechend, aber alleine deshalb wuerde ich nicht von Kulturverfall sprechen. Geld ist nicht nur ein Kunstwerk sondern wird auch durch praktische Gegebenheiten bestimmt. Was ich lieber verwende ist das Wort "Sorgfalt". Wieviel Kreativitaet und Arbeit wird bei der Produktion eingesetzt?

Als einen ziemlich tiefen Punkt der Sorgfalt moechte ich die fruehmittelalterlichen Gepraege bezeichnen. Die Franken wo vorne Pipi und hinten ein Ortsname steht. Oder auch die spaeteren franzoesischen Gepraege wo sich jahrhundertelang nichts getan hat. Wikingermuenzen. Oder die Sachsenpfennige mit den Strichen und Dreiecken, die nur aufgrund ihrer Randbearbeitung auffallen. Die spaeteren "mittelalterlichen Faekalien" sind zumindest in der Stempelproduktion schon mit deutlich mehr Sorgfalt. Wenn ich da an putzigen Loewen auf den Nuernberger Pfennigen denke. Es hat halt haeufig an der Sorgfalt am Praegen gefehlt. Und Grundsatzentscheidungen zur Rohlingsform und dem Stempelschnitt waren falsch, d. h. Muenzbilder mit zu starken Profilen fuer zu duenne Rohlinge was zu sich gegenseitig zerstoerenden Muenzbildern fuehrte. Bei den Groschen sind auch technologisch falsche Entscheidungen getroffen worden, d. h. zu grosse Flaeche fuer einen Hammer mit den daraus folgenden Praegeschwaechen und Mehrfachpraegungen.

Geringe Sorgfalt kann man auch republikanischen Muenzen vorwerfen. Immer wieder die Roma und immer wieder die Quadriga, dann die haeufig recht kantigen Augustusportraits.

Bzgl. Muenzgestaltung als Folge des Christentums: Ich denke, dass beides Folgen der politischen Umgebung waren. Einheitsmuenzen und Einheitsreligion gegen politische Spannungen.

Und noch was zu den "mittelalterlichen Faekalien": Mir gefallen die Nuernberger Praegungen. Ich ignoriere das Avers und betrachte sie als einseitige Muenzen. Die Praegung des Revers ist naemlich durchaus akzeptabel und plastisch und ist vor allem sehr vielfaeltig gestaltet.

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Beitrag von emieg1 » Mi 15.04.09 22:01

mmmh, ich möchte auch einfach mal die Frage in den Raum werfen, ob es denn bisher keine besondere Abhandlung zu diesem Thema gibt! Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass zu den verschiedenen Portrait- bzw. Stilverfällen innerhalb der kaiserzeitlichen Prägungen bisher keine wissenschaftliche (und veröffentlichte) Forschung existiert.

cepasaccus, darf ich dir bei den republikanischen Münzen zumindest teilweise widersprechen?! Zugegeben beherrschen Bigen, Quadrigen und Dioskuren einen Großteil dieser Zeit, aber man darf doch auch nicht vergessen, dass viele geschichtlich, aber insbesonders mythologisch interessante Münzen in dieser Aera erschaffen wurden. Sogar eine "fäkalisch wertvolle" Münze :)

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mi 15.04.09 22:12

Da gibt's bestimmt wissenschaftliche Forschungen dazu. Alle die fehlen um sich die "mittelalterlichen Faekalien" anzusehen schreiben ueber antike Muenzen.

Ja, Duerener, spaeter in der Republik wird's dann deutlich abwechslungsreicher.
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justus
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Beitrag von justus » Do 16.04.09 10:07

Um den „geneigten Lesern“ den Begriff der „Römischen Tugenden“ etwas näher zu bringen, habe ich im folgenden einige nette, kleine Geschichten angefügt.

PIETAS

1. Die Weissagung der Auguren bei der Einweihung des Capitols lautete: „Nie wird Rom untergehen, solange es den Göttern in Ehrfurcht naht.“

2. Nach dem Tode Scribonianus wollte seine Gattin die Arria besuchen, mit der sie jahrelang befreundet gewesen war. Arria weigerte sich jedoch, sie zu empfangen. „Ich soll die anhören“, rief sie empört, „die noch leben kann, nachdem ihr Gatte in ihren Armen ermordet wurde?“

VIRTUS

3. Infolge der Belagerung durch die Etrusker waren die Römer in eine äußerst gefährliche Lage geraten: Hunger und Krankheiten hatten ihre Reihen bereits merklich gelichtet, und trotz verzweifelter Gegenwehr schien das Schicksal der Stadt unabwendbar zu sein. Da beschloß ein Römer namens Mucius, sich in das feindliche Lager zu schleichen und den Führer der Etrusker, Porsenna, inmitten der Seinen zu ermorden. Der Anschlag missglückte jedoch: Mucius wurde gefangen und zum Verhör vor Porsenna geschleppt. Aber weder Bitten noch Drohungen vermochten ihn zum Sprechen zu bewegen. Ja, als Porsenna befahl, ihn zu foltern, legte er statt jeder Antwort seine rechte Hand in ein Kohlebecken und blickte seinen Gegner mit einem spöttischen Lächeln an, während seine Hand langsam verkohlte.

Durch diese Tat gab sich der Etruskerführer überwunden und schenkte ihm voll Bewunderung die Freiheit. Jetzt brach Mucius sein Schweigen. Mit einer leichten Verbeugung trat er auf Porsenna zu und sprach: „Deine Großmut, mein Fürst, hat das erreicht, was du mit Gewalt niemals hättest erlangen können. So höre: „Dreihundert Römer haben sich gleich mir gegen dich verschworen, und mich traf als ersten das Los, dich zu töten. Jetzt aber freue ich mich, dass ich einen Mann gefehlt habe, der es mehr verdiente, ein Freund als ein Feind des römischen Volkes zu sein.“

Diese Worte, wie auch der ganze Vorgang beeindruckten Porsenna so tief, dass er kurze Zeit darauf Gesandte nach Rom schickte, die einen für beide Seiten ehrenvollen Frieden schlossen. Mucius aber trug von da ab den Ehrennnamen Scaevola – der Linkshänder.

LIBERTAS

4. Pompeius forderte einen Triumph, bevor er noch Zutritt in den Senat hatte. Als Sulla ihm unter Berufung darauf seine Bitte abschlug, erwiderte er gelassen: „Gut, du hast jetzt die Macht dazu. Vergiß aber nicht, dass die Zahl derer, die die aufgehende Sonne anbeten, größer ist als die, welche die untergehende verehren.“ Auf diese Antwort gab Sulla nach.

5. Augustus tadelte einen jungen Ritter, weil er sein väterliches Erbe in kurzer Zeit vergeudet hatte. Der hörte sich die Vorwürfe ruhig an. Dann entgegnete er lässig: „Entschuldige, aber ich habe geglaubt, es gehöre mir.“

NOBILITAS

6. Bei seinem Regierungsantritt überreichte Traianus dem Befehlshaber der Leibwache das Schwert mit den Worten: „Gebrauche es für mich, wenn ich gut regiere, wenn nicht, gegen mich.“

7. Nach der Eroberung Karthagos boten einige Soldaten dem Scipio eine schöne Gefangene als Geschenk an. „Ich würde das sehr gerne annehmen“, dankte er, „wenn ich Soldat und nicht Feldherr wäre.“

8. “Lieber will ich einen Bürger erhalten“, bekannte Antoninus Pius, „als tausend Feinde töten.“

MODESTIA

9. Um dem Zwischenkaiser Pertinax zu schmeicheln, hatte der Senat seinen Sohn zum Caesar ernannt. „Laßt, das“, wehrte Pertinax ab, „erst muß er zeigen, dass er dieses Namens würdig ist.“

10. Die Losung, die Antoninus Pius an seinem Todestage gab, lautete: „Gleichmut“.

11. Ein Schmeichler hatte eine Lobrede auf den Kaiser Pescennius Niger verfasst. „Verkünde lieber das Lob des Marius oder des Hannibal oder das eines anderen verstorbenen Feldherrn“, wehrte Niger bescheiden ab. „Denn erst nach meinem Tode kannst du wissen, ob ich deines Lobes würdig bin.“

GRAVITAS

12. Während des Latinischen Krieges ließ sich der Sohn des Consuls Manlius Torquatus ohne Erlaubnis in ein Treffen ein, dass er siegreich beendete (ca. 387 v. Chr.). Sofort gab Manlius den Liktoren Befehl, den Jüngling hinzurichten. „Es ist besser“, erklärte er in der Ansprache, in der er das Urteil begründete, „ein Vater verliert seinen Sohn als das Vaterland seine Kriegszucht.“

Zitiert aus: Ulrich Klais, Kleine Geschichten aus dem alten Rom, Stuttgart 1949.

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Beitrag von justus » Do 16.04.09 10:33

nummis durensis hat geschrieben:mmmh, ich möchte auch einfach mal die Frage in den Raum werfen, ob es denn bisher keine besondere Abhandlung zu diesem Thema gibt! Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass zu den verschiedenen Portrait- bzw. Stilverfällen innerhalb der kaiserzeitlichen Prägungen bisher keine wissenschaftliche (und veröffentlichte) Forschung existiert.
Hallo nummis durensis,

anbei einige Literaturhinweise aus einer Liste, die ich vor ein paar Monaten schon einmal, zu einem ähnlichen Thema, im Forum veröffentlicht hatte (Republik und 1. Jahrhundert n. Chr.):

- R. Wolters, "Tam diu Germania vincitur": Römische Germanensiege und Germanensiegpropaganda bis zum Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr., Kapitel 7, Die Germanenfeldzüge in der Selbstdarstellung des Augustus, S. 31 - 36, Studienverlag Brockmeyer, Bochum, 1989, Kleine Hefte der Münzsammlung an der Ruhr-Universität Bochum Nr. 10/11.

- R. Wolters, Die Geschwindigkeit der Zeit und die Gefahr der Bilder: Münzbilder und Münzpropaganda in der römischen Kaiserzeit in: Weber/Zimmermann (Hrsg.), Propaganda - Selbstdarstellung - Repräsentation im römischen Kaiserreich des 1. Jhdt. n. Chr., Historia Einzelschriften Bd. 164, S. 175 - 204, Steiner Verlag, Stuttgart, 2003.

- P. Wallmann, Münzpropaganda in den Anfängen des Zweiten Triumvirats (43/42 v. Chr.) in: Hrsg. Thomas Fischer, Kleine Hefte der Münzsammlung an der Ruhr Universität Bochum Nr. 2, Studienverlag Dr. Norbert Brockmeyer, Bochum 1977.

- F. Schmidt-Dick, Typenatlas der römischen Reichsprägung von Augustus bis Aemilianus.

- W. Ritter, Zur Beurteilung der caesarischen und augusteischen Münzpropaganda in: Hrsg.: Christ / Gabba, Röm. Geschichte und Zeitgeschichte in der deutschen und italiensichen Altertumswissenschaft des 19. und 20. Jhdts.; 1. Caesar und Augustus, S. 165 – 182, Biblioteca di Athenaeum 12, Como, Edizioni New Press, 1989.

- Gregor Weber, Martin Zimmermann (Hrsg.): Propaganda – Selbstdarstellung – Repräsentation im römischen Kaiserreich des 1. Jahrhunderts. n. Chr., Stuttgart: Steiner 2003 (Historia Einzelschrift 164).

- Dahmen, Karsten: Geschichte im Kleinformat: Die römische Welt des 4. Jahrhunderts im Spiegel der Sammlung R. Heynen. Krefeld, Museum Burg Linn, 2002 (sehr viele Details über die Münzverschlechterung).

- Howgego, Christopher: Geld in der Antiken Welt. Was Münzen über Geschichte verraten. Stuttgart 2000. (Münzpropaganda bis zu Diocletianus ca. 300 n. Chr.)

- Matthiae, Karl/Schönert-Geiß: Münzen aus der urchristlichen Umwelt. Berlin, Evangelische Verlagsanstalt, 1981 (Historische und politische Hintergründe der Münzprägung).


mit freundlichen Grüßen

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Zuletzt geändert von justus am Do 16.04.09 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Peter43 » Do 16.04.09 10:43

Hallo justusmagnus!

Schöne Beispiele der römischen Tugenden. Die Liste könnte man noch verlängern. Solche Beispiele gibt es aus dem Späten Reich eigentlich nicht mehr, es sei denn, man zählt die oft verlogenen Märtyrerlegenden dazu.

2 Anmerkungen:
Mucius Scaevola hat wohl an Syringomelie gelitten, einer neurologischen Erkrankung, bei der eine Körperhälfte schmerzunempfindlich ist.
Die letzte Geschichte ist genau das Thema von Kleists 'Der Prinz von Homburg'.

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Do 16.04.09 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von justus » Do 16.04.09 11:12

Peter43 hat geschrieben:Mucius Scaevola hat wohl an Syringomelie gelitten, einer neurologischen Erkrankung, bei der eine Körperhälfte schmerzunempfindlich ist.
Hallo Jochen,

so etwas hab' ich mir eigentlich vor vielen Jahren beim Lesen dieser Geschichte auch gedacht.

Was die kleinen "Kurzgeschichten" anbetrifft, so kann ich, wenn die Leser des Forums Interesse daran haben (!) und es meine Zeit erlaubt, noch weitere und auch zu anderen "römischen Tugenden" zum Besten geben.

mfg Jürgen
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Beitrag von emieg1 » Do 16.04.09 11:31

Ich sag' Danke für die Literaturzitate, Justus.

Übrigens ist deine letzte Idee wirklich gut... ich sehe diese "Tugenden" mannigfach auf den Münzen, weiss aber oftmals nicht, was sich wirklich dahinter verbirgt. Hier erklären diese "Kurzgeschichten" viel mehr als eine blosse stichpunktartige Beschreibung :-)

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Beitrag von Pscipio » Do 16.04.09 11:37

Das sind alles nette Geschichten, aben eben in vielen Fällen nur Geschichten. Da muss man natürlich sehr quellenkritisch herangehen. Gerade die Erzählungen über die Frühzeit der Republik sind fast alle idealisierend und stammen oft (man müsste das bei den Beispielen im Einzelfall überprüfen) von Livius, dem es wie Tacitus u.a. darum ging, einen Kontrast zwischen der angeblich tugendvollen und ehrenhaften frühen Republik und dem Wüten der Bürgerkriege bzw. der dekadenten Kaiserherrschaft zu konstruieren. Livius, zur Erinnerung, schreibt in der Zeit des Augustus, also fast vierhundert Jahre nach einem Torquatus.

Die Idee einer den anderen Völkern überlegenen römisch-italischen Tugend ist ein Konstrukt der Römer selbst. Trotzdem, natürlich hat es immer ehrenwerte Männer gegeben. Aber auch immer das Gegenteil. Und es kennt doch jede Nation und jedes Volk Heldengeschichten. Wir Schweizer haben auch unseren Wilhelm Tell :)

Anmerkung zu Geschichte sieben: das war nach der Eroberung von Neu-Karthago in Spanien, nicht von Karthago selbst.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von chinamul » Do 16.04.09 11:47

Peter43 hat geschrieben:Die letzte Geschichte ist genau das Thema von Kleists 'Der Prinz von Homburg'.
Auch Helmut Schmidts Verhalten als Innensenator in Hamburg während der Flutkatastrophe von 1962 könnte - mutatis mutandis - als vergleichbar mit dem des Friedrich von Homburg angesehen werden, ist aber mal kein Geschichtchen, sondern eine Begebenheit aus dem wirklichen Leben. Auch er setzte sich in Erkenntnis des Notwendigen kurzerhand über alle kleinlichen Kompetenzbedenken und Dienstwege hinweg und rettete so unzähligen Menschen das Leben. Genaugenommen verletzte er dabei wissentlich sämtliche Regeln eines demokratisch verfaßten Gemeinwesens, genauso wie der Sohn des Manlius Torquatus die Gebote der Kriegszucht.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Beitrag von Pscipio » Do 16.04.09 11:59

Ich habe kurz in den Neuen Pauly geschaut, was den Torquatus betrifft, da mich das 387 für den Latinerkrieg stutzig gemacht hat: du hast da vielleicht die Jahreszahlen durcheinandergebracht, 387 ist die Zeit des Galliereinfalls, der Latinerkrieg fand 340-338 statt. Der Consul den du meinst war Titus Manlius Imperiosus Torquatus, Consul 347, 344 und 340 (dabei sollten zwischen zwei Consulaten eigentlich zehn Jahre Pause liegen, ich bin mir allerdings nicht mehr sicher, ob das im 4. Jahrhundert auch schon galt. Aber auch wenn, in Notzeiten hat man sich gerne einmal darüber hinweg gesetzt.). DNP schreibt: "in der späteren Tradition sind 3 Anekdoten mit ihm verbunden" und führt dann auch die Geschichte von der Hinrichtung seines Sohnes auf, das stammt wie vermutet aus Livius, 8,6f und soll sich 340 zugetragen haben.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von justus » Do 16.04.09 12:18

Pscipio hat geschrieben:Das sind alles nette Geschichten, aben eben in vielen Fällen nur Geschichten.
Auch die "Illias" war mal nur so eine Geschichte. Aber in jeder Geschichte, sei sie auch noch so sehr im Laufe der Zeit idealisiert worden, steckt immer auch ein "Fünkchen" Wahrheit.
Und was die idealisierenden Scripte von Livius und Tacitus anbetrifft, so sind sie doch nur Ausdruck einer Sehnsucht der Menschen, die mit der Wirklichkeit der "römischen Moderne" nicht zurecht kamen, nach der "guten, alten Zeit".

"Geschichte" und "Geschichten" entstammen nicht zufälligerweise demselben Wortstamm. Vor den ersten schriftlichen Überlieferungen/Zeugnissen, die auf uns überkommen sind, gab es nur die mündliche Überlieferung von Generation zu Generation (in manchen Teilen des brasilianischen Urwaldes oder Neu-Guineas ist das noch heute so). Aber deswegen sind diese "Geschichten" nicht unrichtig. Sie sind Teil des kollektiven Gedächtnisses eines Volkes, das in der "Moderne" leider schon zu oft in Vergessenheit zu geraten droht.

mfg Justus

Nachtrag: Es ging mir mit meinem Beitrag eigentlich nicht darum, exakte Nachweise über das jeweilige historische Ereignis zu liefern, sondern darum, römische Tugenden zu veranschaulichen!

Nachtrag zum Nachtrag: Hallo Pscipio, ich habe den Text aus dem vorliegenden Werk lediglich zitiert, ohne Details im "Neuen Kleinen Pauly" nachzuschlagen, was ich aber nun nachgeholt habe. Deine beiden "historischen" Einwände sind korrekt!
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Pscipio » Do 16.04.09 12:39

justusmagnus hat geschrieben:Auch die "Illias" war mal nur so eine Geschichte.!
Sicher, aber ich habe ja nicht gesagt, es hätte Rom nicht gegeben :)
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von justus » Do 16.04.09 13:08

Nein, das natürlich nicht, Pscipio. Aber ich möchte nur daran erinnern, dass man früher behauptete, dass Homer, der mehr als 400 Jahre nach dem vermutlichen Zeitpunkt des Trojanischen Krieges lebte, lediglich idealisierende "Märchen" erzählen würde.
Schliemann dagegen ging exakt nach der Beschreibung der Illias vor; und siehe da, er fand, wenn auch nach einigen Irrungen und Wirrungen, unweit des Flusses Meander, unter dem Hügel von Hisarlık die Ruinen des homerischen Trojas.
Und für die, welche noch nicht das Vergnügen hatten, Troja selbst besuchen zu können: Es gibt es dort sogar die Reste eines Tores/Mauerdurchbruchs zu bewundern, der wohl in die Zeit des Trojanischen Krieges zu datieren ist (Nr. 18 auf der Karte von Troja VI, soweit ich mich erinnern kann).

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0428184801

mfg Justus
mit freundlichem Gruß

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