Wo kauft ihr eure münzen?

[quisquam]

@Pscipio: Ob eine Münze ikonographisch oder numismatisch von wissenschaftlichem Interesse ist lässt sich natürlich immer beurteilen, auch ohne archäologischen Befund. Meine Bemerkung bezog sich auf die sinngemäße Aussage, man habe nur Münzen, die deine Kriterien nicht erfüllen.

Grüße, Stefan

[emieg1]

quisquam, wenn du es so ausdrückst, hast du natürlich recht!

Die Fundumstände sind natürlich wichtig, aber wie wenige Münzen stammen denn tatstächlich aus wissenschaftlich interessanten Hortfunden und wie viele aus den Äckern, wie Lars es treffend bezeichnet hat?

Sicher ist es wichtig, ersteres zu schützen, aber die aktuelle Tendenz der Gesetzgebung hierzulande greift IMHO völlig an dieser Problematik vorbei. Sie deklariert Sondengänger, die Münzen in Äcker, die jahrzehntelange umgegraben wurden, finden, tatsächlich zu Raubgräbern. Mehr noch, sie verhindert dadurch, dass auch solche Funde erst einmal den Experten zur Analyse vorgelegt werden. Wer denn würde allen Ernstes bei dieser Gesetzeslage ein Fundstück hierzulande abliefern?? Er müsste ja Angst haben, dass ganz fix die Kripo vor der Türe steht und eine Hausdurchsuchung unternimmt!

Tja, da hat sich der Gesetzgeber selbst ein Bein gestellt und gegenteiliges erreicht, was er erreichen wollte. Es lohnt oft auch mal einen Blick zu den Nachbarn, aber das Thema hatten wir ja auch schon

[Pscipio]

doch erstens geht der ikonographische und epigraphische Wert einer römischen Münze ohne Fundkontext fast gegen Null

Das ist nicht richtig. Was hat denn die Ikonographie von Münzen mit dem Fundkontext zu tun?

Beispiel Domitianus von Gallien: das zweite Stück stammt aus einem Hortfund, den ein Sondengänger gemacht hat. Er hat a.) den Fund deklariert, weil man ihn ihm nicht einfach wegnimmt, sondern der Finder und der Grundbesitzer marktgerecht entschädigt werden müssen, sofern der Staat ein Interesse an den Stücken hat (in anderen Ländern wäre der Hortfund unter der Hand verscherbelt worden) und b.) soll jetzt dieser Domitian keinen wissenschaftlichen Wert haben, weil man den Fundkontext nicht genau kennt?

Sollen Spezialsammlungen wie BCD, oder ikonographische Untersuchungen wie sie z.B. Patricia Lawrence zu der Praxitelesstatue des Apollo Sauroktonos gemacht hat, wertlos sein, weil man den Fundkontext der untersuchten Münzen nicht kennt?

Nochmals: ich will damit keine Raubgrabungen verteidigen. Ich mag es nur nicht, wenn behauptet wird, Münzen seien ausschliesslich im Fundkontext von wissenschaftlichen Interesse. Das ist einfach falsch.

Gruss, Pscipio

[Jakoha]

In dieser Zeit der großen Privatsammlungen hätte aber kaum jemand hier, eine der Sammlungen zu sehen bekommen.

Ich verstehe einfach nicht warum hier einige jedes Wort als persönliche Anfeindung ansehen. Ich habe nicht einmal gesagt, dass man irgend jemandem etwas weg nehmen soll. Ich will nur feststellen, dass jeder Sammler eine Verantwortung für das hat was er tut. Und wer eine Kritik an der aktuellen Ausbeutung von Kulturgut als dumme Hysterie abtut und ständig nur von Sammlerwert und unfähigen Wissenschaftlern redet, der sollte in meinen Augen lieber EURO-Münzen sammeln. Zählst Du Dich zu diesen Leuten, Peter?

[emieg1]

Jakoha, als dumme Hysterie tut das hier doch sicherlich niemand ab, und schon ein Indiz dafür ist, dass ein altdurchgeschwurbseltes Thema doch wieder neu aufbereitet wird

Aber nix hier mit persönlichen Anfeindungen... hier wird eben mal heiss debattiert, aber anschliessend gemeinsam ein Bierchen getrunken

[Jakoha]

@pscipio: Das hat nicht mit dem Fundkontext zu tun, sodern mit der Tatsache, dass es vielleicht zwei mal im Jahr vokommt, dass eine römische Fundmünze einen Wert für die Epigrafik oder Ikonographie hat. (Dein Beispiel von der Domitianus Münze ist gut, aber wer weiss wie viele der Münzen verloren sind, weil Raubgräber schneller waren.)

Dagegen hat jede Münze mit Kontext einen Wert für die Chronologie, die Wirtschaftsgeschichte, die Sozialgeschichte oder die politische Geschichte des Fundplatzes.

[Jakoha]

Herje. Das ist gar nicht so einfach mit mehreren Leuten gleichzeitig zu kommunizieren. Ich würde es zu gerne, da ich ernsthaftes Interesse an der Diskussion habe und wirklich nicht her gekommen bin um Euch zu provozieren.

[Pscipio]

In der Realität ist es so, das besonders interessante und spannende Münzen sehr rasch bei irgendwelchen Auktionshäusern auftauchen, wo sie dann in einem Auktionskatalog publiziert werden. Bei Museen kann es passieren, dass die Stücke 15 Jahre lang nicht publiziert werden. Ich kenne da so einen Fall von einem Fund von einigen Goldmultipla, der, ich glaube, 1993 oder 1994 durch Archäologen gemacht wurde und bis heute nicht publiziert wurde. Ich weiss auch, dass ein Forenmitglied versucht hat, mit Museen zusammenzuarbeiten, mit dem Resultat, dass die Hälfte der durch ihn eingelieferten Münzen "verschwunden" ist, nachdem sie mehrere Jahre "zur Bearbeitung" im Museum lagen. Publiziert wurde nichts.

Zum Dritten Mal, nur damit mich keiner missversteht: das ist keine Verteidigung von irgend etwas. Ich versuche nur, die Realitäten darzustellen. Es gibt sehr gute Archäologen, die verantwortungsvoll mit ihren Funden umgehen. Und es gibt solche, die tun das nicht. Das ist bei den Sammlern genau so, und ebenfalls bei Detektorgängern.

Mit den ursprünglichen Thema des Threads hat die Diskussion mittlerweile nichts mehr zu tun. Und du hast recht, Jakoha, das ist jetzt hier nur noch ein grosses Durcheinander. Deshalb halte ich ab jetzt vorläufig mal die Klappe, das ist schon mal einer weniger

[emieg1]

Pscipio, gegenteilig deiner Meinung finde ich es spannend, wie sich so so manche threads entwickeln; und auch, wenn es mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun hat, kann sich trotzdem eine interessante numismatische Diskussion daraus entwickeln, die man nicht abwürgen sollte

Ich habe nicht dein Fachwissen, aber weiss aus anderweitigen Erfahrungen, dass Museen wie in dem von dir geschilderten Fall in Totenruhe verfallen können. Nicht, weil sie's so möchten, sondern weil ihnen schlicht das Personal und die Mittel fehlen!

[Jakoha]

Aber publiziert das Auktionshaus auch die zerstörten Grabbauten, aus denen die Münzen stammen?

Ich habe mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht alle griechischen Münztypen, die Gorny und Mosch zwischen 2001 und 2008 verkauft haben, einzuscannen und auf Karteikarten auszudrucken. Das sind vielleicht 500 Karten zwischen 600 v. Chr. und 300 n.Chr. Vielleicht drei oder vier Typen waren wissenschaftlich interessant und keine der Münzen war bisher unbekannt. Die Frage wieviel archäologisches Wissen durch die undokumentierte Ausgrabungen einiger der Münzen verloren gegangen ist kann ich Dir leider nicht beantworten.

[Pscipio]

Ich hab doch weder was abgewürgt, noch gesagt, es sei nicht spannend. Aber manchen Leuten kann man es nie recht machen

[Lemur]

Hochintressante Diskussion.....

[emieg1]

Pscipio, aber den Anspruch darfst du auch niemals stellen...

[coin-catcher]

Wo wir gerade so schön bei dem Thema sind:

Ich finde diese Auktion einfach vorbildlich:

http://cgi.ebay.de/Denar-des-Traianus-R ... 240%3A1318

[Chippi]

@Jakoha

Ich denke, dass mit den neuen Regelungen versucht wird, den Gegenständen den Sammlerwert abzusprechen. Weil sie kein Sammlerwert mit keine Raubgrabung gleichsetzen. Doch schon allein der Materialwert ist mitunter nicht unerheblich. Solange es Armut und Profitgier wird es Raubgräber geben. Ob Sammler exitieren oder nicht wird dabei zur Nebensache. Einfach der falsche Hebel.
Münzen im Museum seh ich recht selten und spärlich (im Kreismuseum liegen sie im Tresor, alle in Tüten, aber ohne System mit Schrottmünzen - zu sehen kriegt sie kein Besucher).

Gruß Chippi