Wo kauft ihr eure münzen?

[hjk]

Eben in Wikipedia gelernt: "plonk!"

[Lemur]

Ich muß an dieser Stelle einfach mal ein paar Worte dazu verlieren:
Ich bin mir recht sicher daß jeder der die in dieser Sache agierenden Protagonisten persönlich kennengelernt hat zu einem völlig anderen Denkansatz ob deren Motivation gelangt.
Gerne schrieb ich an dieser Stelle mehr zum Thema.Vor allem einige haarsräubende Details brennen mir förmlich auf den Tippfingern....

[Peter43]

Jetzt hast Du uns alle neugierig gemacht. Schreib doch mal!. Du brauchst ja keine Namen zu nennen.

Mit freundlichem Gruß

[Lemur]

Peter hat eine PN...das muß vorläufig genügen.

[beachcomber]

Wo wir gerade so schön bei dem Thema sind:

Ich finde diese Auktion einfach vorbildlich:

http://cgi.ebay.de/Denar-des-Traianus-R ... 240%3A1318
_________________

ja, aber so was geht auch nur in bayern, weil das eines der wenigen bundesländer ohne schatzregal ist!
wer schon sich mal die prähistorische sammlung in münchen angeschaut hat, wir dort auf eine landkarte treffen, wo die schatzfunde in süddeutschland eingezeichnet sind.
bayern ist voll davon - baden-würtenberg hat 3 (oder so)
warum wohl????
jakoha,
ich glaube dir gerne das du ein problem damit hast, wenn du dir vorstellst wie schweres gerät antike fundstellen zerstört um ein paar mafiosi reich zu machen, die gewissenlosen sammlern ihre gier nach neuem material befriedigen.
damit hat wohl jeder hier ein problem!
aber darum geht es gar nicht. glaube mir, 95% aller angebotenen münzen kommen von fundplätzen, die für archäologen sowieso zerstört sind.
die münzen die auf dem markt auftauchen stammen von ackerfunden (lesefund, wenn du willst) die von hunderten von suchern überall in europa gefunden werden, aufgekauft, gesammelt zigfach durchsucht und dann nach qualitäten sortiert auf dem markt erscheinen.
die besten, topgereinigt und behandelt bei allen grossen auktionshäusern der welt eingeliefert, die mittleren lotweise an kleinere händler, und der schrott als ungereinigte auf ebay.
wer schon mal einen detektor in der hand hatte weiss, das er ,um eine münze zu finden, im leben keine schichten erreichen kann die für einen archäologen interessant sind,(nämlich die, wo dieser noch dinge finden kann die 'in situ' sind). die mineralisierung von siedlungsböden verhindert, dass selbst ein top-detektor tiefer als 20 cm in den boden eindringt, also lange nicht so tief, wie ein pflug.
was nun hortfunde angeht, die immer mal wieder gemacht werden, so kommen die meistens an stellen abseits der antiken siedlungen in wäldern vor,die also noch nie von irgenwelchen pflügen berührt wurden.
hier könnte ein archäologe also bedauern, dass die funde aus unberührten schichten geborgen werden. nur- da wäre er nie hingekommen, denn grabungen (wenn sie überhaupt noch gemacht werden) werden natürlich nur dort gemacht, wo eine grabung lohnend erscheint, und das ist natürlich in gebieten wo strukturen zu erkennen sind.
wenn also, wie in england, solche funde risikolos gemeldet werden könnten, wäre allen geholfen.
wenn du dir die letzten archäologischen sensationen in deutschland anschaust -himmelscheibe, kalkriese als varus-schlacht, (und jetzt neulich)schlachtfeld am harz zwischen römern und germanen im 3.jh,- alles ursprünglich von sondengängern entdeckt!
das ganze gejammer über gierige händler und sammler die die ursache für die zerstörung 'unser aller kulturgut' ist, ist resultat eines vollkommen elitären weltbildes einiger (leider sehr aktiver) 'kulturschützer', denen eine sammlung in privater hand ein greuel ist, und die wider besseres wissen ein szenario an die wand malen, dass den unbeleckten bürgern eine gefahr vorspiegelt, die so nicht existiert!
grüsse
frank

[quisquam]

Frank, Du magst ja recht haben, das ändert aber nichts daran, dass auch diese Funde aus ohnehin gestörten Schichten in aller Regel über dunkle Pfade auf den Markt gelangen. Dass ein Schatzregal eher Teil des Problems ist als eine Lösung sehe ich auch so. Es sieht übrigens ganz so aus, als würde auch NRW bald ein Schatzregal bekommen.

Was die Himmelsscheibe von Nebra angeht: wäre es kein so außergewöhnlicher Fund (bzw. durch glückliche Umstände als solcher erkannt worden), für den sich jede noch so aufwendige Analyse lohnt, wäre es nur ein weiteres der so vielen Objekte unbekannter Herkunft und zweifelhafter Authentizität geblieben. Ich verstehe nicht, dass dies immer wieder als Beispiel bei der Argumentation für die Sondengängerei angeführt wird.

Grüße, Stefan

[Jakoha]

@beachcomber: Ich freue mich, dass du nun doch etwas geschrieben hast, das lesenswert ist. In einigen Punkten gebe ich Dir Recht, doch ich denke Du verkennst die Realität.

Länder wie Deutschland oder Frankreich sind im meinen Augen nicht das Problem. Einerseits sind die archäologischen Denkmäler schon sehr gut untersucht und andererseits werden Raubgrabungen aktiv verfolgt. Dadurch hält sich die "Zerstörung des Kulturgutes" weitgehend in Grenzen und Münzen auch Trier o.Ä sind ja auch recht selten auf ebay.

In anderen Ländern sieht das ganz anders aus. Kennst du geplünderte Städten in Albanien oder der Türkei? Ich kenne einige Orte, wo ganze Tempelfundamente mit dem Bagger zerstört wurden und nur Krater geblieben sind, die leicht mal 10 m Tiefe haben. Wenn in Frankfurt Schmuggler - auf dem Weg in die USA - mit 500 kg antiken Münzen erwischt werden, kannst Du mir nicht erzählen, dass das zu 95 % Ackerfunde sind. Ich denke Du kannst Dir einfach nicht vorstellen, was auf dem Balkan los ist. Es gibt genügend Archäologen, die im Monat 1100 EUR Brutto verdienen und trotzdem auf eingene Kosten gegen Raubgräber kämpfen. Wenn Du einen dieser Archäologen sehen würdest, wie er weinend vor einer zerstörten Siedlung steht, dann würdest Du bestimmt nicht mehr von elitären "Kulturschützern" reden.

In Deutschland sollte man wirklich über die Schatzregale nachdenken und Sammler verteufeln will ich schon gar nicht, zumal ich weiss wie schnell man sich über echte Funde für Antike und Kultur begeistern kann. Nur vielleicht sollten sich die Sammler auch mal Gedanken machen ob die Archäologen nicht auch Recht haben und ob man vielleicht mal einen Schritt aufeinander zu geht. Immerhin gibt es viele Archäologen, die über das Sammeln von Münzen zu ihrem Fach gekommen sind und für die Aktuellen Probleme der Sammler durchaus sensibilisiert sind.

Aber es gibt einfach nichts an der aktuellen Situation schön zu reden und ich erwarte von einem Sammler Antiker Münzen etwas mehr kuturelle Verantwortung als von einem Kronkorken-Sammler. Leider scheint das hier nur bei wenigen der Fall zu sein.

Die Scheibe von Nebra ist als Beispiel völlig ungeeignet, da sie auf einer Fläche geborgen wurde, die seit Jahren als Denkmal bekannt war und mit Sicherheit in Laufe der nächsten Jahre systematisch untersucht worden wäre. Dass, die Archäologen nicht sofort alles durchwühlen und auch mal etwas länger brauchen, sollte man vielleicht nachsehen.

Außerdem kann man nicht ständig einzelne Funde von Sondengängern hoch leben lassen und dafür hunderte von offiziellen Funden ignorieren. Das ist ungerecht und zeugt von völligem Desinteresse gegenüber aktueller Forschung, aktueller Archäologie, aktuellen Ausstellungen und aktuellen Publikationen. Dies wiederum ist auch ein Grund, warum viele Wissenschaftler keine Lust mehr haben sich mit Sammlern und Sondengängern auseinander zu setzen.

[Jakoha]

An die Admins. Vielleicht könnte es sich ja lohnen, die aktuelle Diskussion aus dem ursprünglich Thread heraus zu lösen.

[n.......s]

Wenn in Frankfurt Schmuggler - auf dem Weg in die USA - mit 500 kg antiken Münzen erwischt werden, kannst Du mir nicht erzählen, dass das zu 95 % Ackerfunde sind.

Die Scheibe von Nebra ist als Beispiel völlig ungeeignet, da sie auf einer Fläche geborgen wurde, die seit Jahren als Denkmal bekannt war und mit Sicherheit in Laufe der nächsten Jahre systematisch untersucht worden wäre.

zum ersten Satz: sowas nenne ich Verallgemeinerung- wie häufig kommt sowas vor???

Zum zweiten Satz:Und sowas nenne ich Spekulationen! Ich kann Dir aus sicherer Quelle sagen, dass kein Offizieller vor hatte, dort auch nur in absehbarer Zeit zu graben oder auch nur darüber nachzudenken.

[richard55-47]

Zur unterschiedlichen Behandlung:

Tagebauunternehmen durften und dürfen ganze Landschaften platt machen. Hier und da wird werbewirksam die Aktion für ein paar Tage gestoppt, weil irgendein zufälliger Fund gemacht worden ist. Im Rheinbraungebiet wurde ein vorzeitlicher Brunnen gefunden. Aus seiner Bauweise wurden "wertvolle Erkenntnisse" über den damaligen Stand der Technik gewonnen. Richtig, Fred Feuerstein hatte ja auch schon zu ermittelnde DIN-Normen zu beachten.

Am Aachener Elisenbrunnen sind seit Monaten die Archäologen tätig. Das ist auch gut so. Aber der Platz war vorher schon bebaut/bepflastert/künstlich begrünt. Was dadurch zerstört worden ist, kann kein Sondengänger schaffen. Gut, man war damals nicht so sensibel, aber seien wir doch ehrlich: Profit ging vor.

Landschaftszersiedelung zerstört mehr als alle Kleinstzerstörer wie Sondengänger es vermögen. Ist aber erlaubt. Findet der Bauherr allerdings einen winzigen Römer und legt ihn in seine Schatulle, dann: Da didel dum, der Kommissar geht um.

Landwirte pflügen ca. 30 - 50 cm den Boden um. Da kräht kein Hahn nach.

Wenn der Staat schon kein Geld hat, gezielt seine archäologischen Schätze zu heben: Warum lässt sich der Staat eigentlich nicht sponsorn? Der Sondengänger z. B. ist z. so ein Sponsor. Google u. a. vermessen Gott und alle Welt und stellen das Ergebnis kostenlos ins Netz. Warum werden diese Unternehmen nicht gebeten, auch Spezialkameras einzusetzen? Luftbildaufnahmen und Tiefenbodenvermessungen etc. verraten potentielle Fundorte. Warum in aller Welt wird da nicht ein Kontakt geknüpft?

[Jakoha]

zum ersten Satz: sowas nenne ich Verallgemeinerung- wie häufig kommt sowas vor???

Regelmäßig und man muss nur mal bei eBay.com die Augen auf machen, dann kann man so viele "ungeöffnete Pakete" zu je 1000 Münzen kaufen wie man will - zumindest war das noch so, als ich das letzte mal dort war.

Zum zweiten Satz:Und sowas nenne ich Spekulationen! Ich kann Dir aus sicherer Quelle sagen, dass kein Offizieller vor hatte, dort auch nur in absehbarer Zeit zu graben oder auch nur darüber nachzudenken.

Hier wiederspricht Deine Quelle meiner Quelle, weshalb ich mich eben noch mal informiert habe. Ich ziehe meine Aussage erst mal zurück!

[Jakoha]

Wenn der Staat schon kein Geld hat, gezielt seine archäologischen Schätze zu heben: Warum lässt sich der Staat eigentlich nicht sponsorn? Der Sondengänger z. B. ist z. so ein Sponsor. Google u. a. vermessen Gott und alle Welt und stellen das Ergebnis kostenlos ins Netz. Warum werden diese Unternehmen nicht gebeten, auch Spezialkameras einzusetzen? Luftbildaufnahmen und Tiefenbodenvermessungen etc. verraten potentielle Fundorte. Warum in aller Welt wird da nicht ein Kontakt geknüpft?

Wie gesagt. Einige Sammler scheinen überhaupt keinen Einblick in die aktuelle Forschung zu haben. Alles was Du sagst passiert seit vielen Jahren und ist nur die Spitze des Eisberges. Aber Du solltest nicht das Kulturinteresse unserer Konzerne überschätzen.

[justus]

wer schon mal einen detektor in der hand hatte weiss, das er ,um eine münze zu finden, im leben keine schichten erreichen kann die für einen archäologen interessant sind,(nämlich die, wo dieser noch dinge finden kann die 'in situ' sind). die mineralisierung von siedlungsböden verhindert, dass selbst ein top-detektor tiefer als 20 cm in den boden eindringt, also lange nicht so tief, wie ein pflug.

Ich widerspreche dir ja nicht gerne, Frank, das weißt du sicher! Aber die modernen "Tief-Pflug-Methoden" die heutzutage in der Landwirtschaft angewendet werden, und die bis zu 40 cm tief in den Boden eingreifen, bringen das unterste nach oben und gefährden so manchen prähistorischen Fundplatz.
Ich kann mich an eine keltische Siedlung in Oberbayern (in der Nähe des Chiemsees) erinnern, die durch Lesefunde von goldenen Fibeln bekannt wurde. Bei einer Begehung/Prospektion durch Mitarbeiter des Landesdenkmalamtes wurden "sage-und-schreibe" mehr als zehn weitere Goldfibeln gefunden. Der tatsächliche Fundhorizont (es handelte sich um eine Siedlung auf einem Hügel) lag teilweise bereits an der Oberfläche, da der Hügel durch den modernen Ackerbau bereits fast eingeebnet worden war (dto. viele vorzeitliche, keltische oder römische Grabhügel).

mfg Justus

[Jakoha]

Ich glaube Du hast Frank gar nicht wiedersprochen und ich bin der selben Meinung.

[justus]

Aber es gibt einfach nichts an der aktuellen Situation schön zu reden und ich erwarte von einem Sammler Antiker Münzen etwas mehr kuturelle Verantwortung als von einem Kronkorken-Sammler. Leider scheint das hier nur bei wenigen der Fall zu sein.

Na, na, Jakoha! Schau dir doch mal den Thread "PRESSESPIEGEL - Archäologie und Numismatik" an. In wenigen Monaten mehr als 3.000 "interessierte" Leser (Forumsmitglieder und Gäste). Das zeigt doch schon alleine, dass Münzsammler auch an den historischen und archäologischen Zusammenhängen sehr interessiert sind, oder nicht? Aus diesem Grund wurde der Thread nämlich auch eröffnet.

Und jeder ist herzlich eingeladen, nicht nur die archäologisch-numismatischen "NEWS" zu lesen, sondern auch eigene Beiträge zu veröffentlichen.

mit freundlichen Grüßen (wie immer)

Justus