Wo kauft ihr eure münzen?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 21.04.09 10:03

Jakoha hat geschrieben:Aber es gibt einfach nichts an der aktuellen Situation schön zu reden und ich erwarte von einem Sammler Antiker Münzen etwas mehr kuturelle Verantwortung als von einem Kronkorken-Sammler. Leider scheint das hier nur bei wenigen der Fall zu sein.
Ganz das Gegenteil ist der Fall. Wenn du mal genau liest, würdest du auch bemerken, dass hier niemand den Erwerb bzw. das Sammeln von Münzen unterstützt, die aus illegalen Raubgrabungen stammen. Den meisten hier eine kulturelle Verantwortung abzusprechen ist zwar meinungsfreiheitlich dein gutes Recht, aber eine Flegelei.

Und wenn du mal in vorherige threads zu dieser Problematik schaust, wird dir hoffentlich klar werden, warum einige Sammler hier so empfindlich reagieren:

Es gibt "Wissenschaftler", die sich der Kriminalisierung des Münzsammelns verschrieben haben und der Meinung sind, dass ein wertvolles Kulturerbe wie ein constantinischer Follis in privaten Händen nichts zu suchen hat.

Guckst du konkret hier:

http://www.numismatikforum.de/ftopic29898.html

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 21.04.09 10:04

justusmagnus, lach, da hatten wir wohl beides fast gleiches im Sinn ;-)

Jakoha
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Beitrag von Jakoha » Di 21.04.09 10:33

Ich habe nun keine Lust mehr mich im Kreis zu drehen und muss erkennen, dass ich mich einfach nicht mehr mit den Ansichten einiger Sammler - zu denen ich Jahrelang gehörte - identifizieren kann. Darum ein Wort zum Abschluss.

Der internationale Handel mit antiken Münzen zerstört Kulturgut in einem Maße, wie es sich kaum jemand - der nicht unmittelbar davon betroffen ist - vorstellen kann. Münzhandel ist ein Millionengeschäft und verfügt über eine starke und aggressive Lobby - besonders in Westeuropa und den USA. Jährlich werden Millionen von antiken Münzen illegal ausgegraben und verkauft. Besonders betroffen von Raubgrabungen sind strukturschwache Gegenden im Balkanraum, Vorderasien und Nordafrika.

Ich halte es aber für den falschen Weg die Schuld zuerst bei den Sammlern zu suchen, sofern diese ihre Sammlung über seriöse Quellen aufbauen. Die Auseinandersetzung mit antiken Münzen, weckt das Interesse vieler Sammler an Kultur und Geschichte, was wiederum der Forschung und den Museen zu Gute kommt. Forschung sollte keinen Selbstzweck haben, sondern jedem Menschen von Nutzen sein. Das Sammeln von Münzen ist eine ideale Möglichkeit, um jeden Interessierten an einer lebendigen Geschichte Teil haben zu lassen und hat auch eine lange Tradition. Auch kann man nicht von jedem Sammler erwarten, dass er sich von Antiken Münzen, die in den letzten 10 bis 15 Jahren überall verfügbar geworden sind, aus kulturpolitischen Gründen fern hält. Münzgeschichte ist Teil unserer Geschichte und die Wissenschaft sollte kein Monopol auf diese Geschichte haben. Es kann auch nicht die Aufgabe eines einzelnen Sammlers sein gegen illegale Machenschaften in anderen Ländern vorzugehen.

Jeden Tag wird Kulturgut zerstört - in jedem Land unserer Erde und aus den unterschiedlichen Gründen. (Katastrophen, Baumaßnahmen, Umwelteinflüsse, archäologische Ausgrabungen usw.) Dagegen kann niemand etwas unternehmen, denn es liegt in der Natur der Dinge, dass alles einem ständigen Wandel unterworfen ist. Diese Zerstörung in überschaubare Bahnen zu lenken und unnötige Zerstörungen aufzuhalten liegt zuerst in der Verantwortung offizieller Stellen. Leider fehlen dort oft die nötigen Mittel oder die rechtlichen Grundlagen. Hier sollte zunächst der Gesetzgeber ansetzen und klare Verhältnisse schaffen. Dabei dürfen weder der anständige Sammler kriminalisiert, noch die Zerstörung antiken Kulturgutes banalisiert werden.

Es muss Wege geben antike Münzen auf legalem Wege zu sammeln, im Interesse der Wissenschaft, im Interesse der Sammler, im Interesse der Händler und im Interesse der Millionen von Antiken Münzen, die sich bereits über der Erde befinden. An diesem Ziel müssen Wissenschaftler, Sammler und der Kunsthandel gemeinsam arbeiten! Die Münzen haben ihren Teil ja schon getan. ;)

Die Aufgabe des Sammlers liegt darin, sich über die Konsequenzen seines Hobbys Gedanken zu machen. Gerade der Sammler antiker Münzen hat eine enorme Verantwortung, da diese Münzen fast nie aus völlig legalen Quellen stammen. Doch wir können diese Münzen weder in Museen lagern noch zurück in die Erde bringen. Jeder Sammler sollte sich dieser Tatsache bewusst sein und sich für einen weltweiten Stopp illegaler Ausgrabungen einsetzen. Schlimmstenfalls würden dann die Preise für die vorhandenen Münzen steigen, doch wen von uns würde das wirklich ärgern?

Das soll es erstmal von mir gewesen sein. Mein Standpunkt als ehemaliger Sammler, der sich mittlerweile der numismatischen Forschung verschrieben hat. Natürlich könnte ich noch viel mehr schreiben und natürlich könnte ich meine Meinung auch irgendwann mal ändern, wenn ich zum Beispiel merken würde, dass eine der genannten Parteien kein ernsthaftes Interesse an der Lösung des Problems hat. Noch bin ich zuversichtlich, denn ich weiß dass Wissenschaftler nur durch die Zusammenarbeit mit dem Kunsthandel die Zerstörung von Kulturgut aufhalten können und, dass Sammler nur durch die Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern die Zukunft ihres Hobbys sichern können.

Danke für Eure Aufmerksamkeit. Liebe Grüße, Jakoha

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 21.04.09 10:56

Also das hingegen ist doch mal ne klare Ansage, der zumindest ich mich anschliessen kann :-)

Chippi
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Beitrag von Chippi » Di 21.04.09 10:58

Schön formuliert, eine Ansage, der man zustimmen möchte. Doch einerseits hat ein Teil der Wissenschaftler und Archäologen kein Interesse daran mit Sammlern zusammen zuarbeiten oder deren Hobby zu dulden ("Die Stücke gehören alle in Museum/der öffentlich Hand!" - Und Harald erzählte sogar, dass in Österreich keine Sammler als Archäologen eingestellt werden, dafür muss man sogar eine spezielle Erklärung unterschreiben.) und zum Anderen gibt es bis Heute keinen völlig legalen Weg zum Erwerb antiker Münzen.
So kann ich nur das machen, was ich schon vorher gemacht habe. Ich bewahre und erhalte die antiken Münzen. Wenn´s sein muss, konserviere ich sie auch (z.B. gegen Bronzepest), was nicht kostenlos und auch im Interesse des Staates liegen muss. Immerhin gibt es ja auch Buchpatenschaften, mit denen versucht wird, wertvolle Bücher zu erhalten, weil der Staat nicht genügend Mittel hat.
Natürlich beachte ich die Ungereinigten-Lots oder ähnliches nicht, da klar ist, wo sie herstammen. Bei einzelnen Münzen ist dies allerdings nicht ersichtlich.

Gruß Chippi

PS: Payler ist vorerst nicht mehr aktiv in diesem Forum, ich hoffe ja noch, dass sich dies ändern wird.
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Xanthos
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Beitrag von Xanthos » Di 21.04.09 11:02

Jakoha, Dein Streben nach Schutz von Kulturgut in allen Ehren, ist das, was Du beschreibst (die radikale Zerstörung von Denkmälern mit schweren Maschinen), sicher nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme davon. Die "ungereinigten" Münzen aus den von Dir beschriebenen Regionen stammen zum allergrössten Teil von Bauern, die, um ihr Einkommen aufzubessern, ihre Äcker mit Metalldetektoren absuchen. Ein "Zwischenmann" sammelt dann die Funde einer ganzen Region ein, wodurch eine im Verhältnis riesige Menge Fundmünzen zusammenkommt. Diese werden dann über Schmugglerwege und durch Bestechung von gewissen Behörden etc. nach Westeuropa transportiert und von hier aus weiter verteilt (u.a. auch nach Amerika).

Das Szenario von einem geschützen Denkmal, das von Baggern überrolt wurde, wird von (radikalen) Kulturgutschützern gerne verwendet. Dies sind dann auch die gleichen, die Artefakte lieber in einem Museum verfaulen (und das wortwörtlich, wie wir schon an zahlreichen Beispielen gesehen haben) lassen, als sie in Sammlerhänden zu sehen.

Dies nur einmal um die grosse Anzahl von Fundmünzen zu erklären. Kommt es durch das Ausgraben von Münzen tatsächlich zur Zerstörung von Denkmälern, so bin ich ganz auf Deiner Seite und finde ebenfalls, dass man unbedingt dagegen vorgehen sollte.
Zuletzt geändert von Xanthos am Di 21.04.09 12:25, insgesamt 1-mal geändert.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 21.04.09 11:10

jakoha,
vieles von dem was du schreibst ist sicher richtig. aber wahrscheinlich drehen wir uns wirklich im kreis,was ebenso wirklich schade ist.
mit sicherheit gibt es (gab es?)in den von dir genannten zonen zerstörungen, die niemand gut heissen kann.
aber trotzdem bin ich mir sicher, dass die grosse mehrheit der fundmünzen, auch aus den gebieten des ehemaligen ostblocks genau aus solchen fundumständen kommt, wie ich sie weiter oben beschrieben habe.
das sieht man vor allem daran, dass der zufluss dieser münzen in den letzten jahren kontinuirlich abgenommen hat.
früher waren selbst bei den ungereinigten auf ebay noch anschauendswerte münzen dabei. heute ist es wirklich nur noch schrott. und warum?
weil eine korrodierte münze auf einem acker ein schlechteres signal an den detektor gibt, als eine gut erhaltene. d.h. jetzt werden auch die letzten, zweifelhaften signale gegraben, und all diejenigen die schon zigmal vom pflug rauf und runter transportiert wurden.
auf den letzten börsen in münchen waren so gut wie keine lots mehr vorhanden, und die 'fliegenden händler' aus bulgarien sind auch (fast) alle verschwunden.
das zeigt ziemlich deutlich, dass die brutalmethode nicht standardrealität sein kann, denn dass schon alle fundplätze komplett zerstört sind, glaubst du ja wohl auch nicht.
wie dem auch sei, dieser kurzschluss: händler und sammler = ursache kultureller zerstörung ist nicht akzeptierbar!
grüsse
frank

Jakoha
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Beitrag von Jakoha » Di 21.04.09 11:12

Chippi hat geschrieben:Schön formuliert, eine Ansage, der man zustimmen möchte. Doch einerseits hat ein Teil der Wissenschaftler und Archäologen kein Interesse daran mit Sammlern zusammen zuarbeiten oder deren Hobby zu dulden ("Die Stücke gehören alle in Museum/der öffentlich Hand!" - Und Harald erzählte sogar, dass in Österreich keine Sammler als Archäologen eingestellt werden, dafür muss man sogar eine spezielle Erklärung unterschreiben.) und zum Anderen gibt es bis Heute keinen völlig legalen Weg zum Erwerb antiker Münzen.
Auch wenn du beim Deutschen Archäologischen Institut arbeitest, musst du unterschreiben, dass du keine Antiken sammelst und du musst vorhandene Sammlungen genau angeben. Dies geschieht nicht aus Abneigung gegenüber den Sammlern, sondern um sich in der Öffentlichkeit vor dem möglich Vorwurf des Amtsmissbrauchs zu schützen.

Bei den Archäologen ist das nicht anders als bei anderen Leuten. Es gibt solche und solche. Mit Sturheit wir aber keine Seite weiter kommen und so wie jetzt, kann es, in meinen Augen, nicht weiter gehen.

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justus
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Beitrag von justus » Di 21.04.09 12:22

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nummis durensis, Chippi, Xanthos, beachcomber! Ich bin stolz auf euch und schließe mich selbstverständlich euren Aussagen an!

mit freundlichen und kollegialen Sammlergrüßen

Justus, der "Raubgräberschreck"
An Jakoha:

Lies dir mal meine Beiträge aus der Vergangenheit durch, aber ... ich habe auch einiges dazu lernen müssen. Ein Konflikt, wie der beschriebene hat immer zwei Seiten. Und man sollte nie einseitig argumentieren, sondern immer die Argumente beider Seiten prüfen und/oder dann erst für gut oder schlecht befinden.

Ich will die wichtigsten Argumente mal kurz zusammenfassen: Münzsammler (in diesem Forum) und Archäologen sind der Auffassung, dass Raubgrabungen Kulturgüter vernichten. Raubgrabungen einfach nur zu verbieten, ist nicht möglich, genausowenig wie man die "Armut" in der Welt einfach verbieten kann, denn das ist der wahre Grund für Raubgrabungen. Reglementierungen staatlicherseits, wie sie in den meisten Länderdenkmalschutzgesetzen vorgenommen wurden, sind kontraproduktiv, da sie keine oder nur eine symbolische Abfindung für den Finder vorsehen. Reglementierungen im Internet (eBay) treiben den Handel mit illegalen Antiken lediglich ins Ausland oder in die Illegalität (s. oben). Viele Denkmalschutzbehörden lehnen selbst die Zusammenarbeit mit seriösen Sondengängern strikt ab. Das mag auf negativen Erfahrungen beruhen, sollte aber auch für beide Seiten gelten.

Was also tun?

1. Was wir brauchen sind einheitliche Denkmalschutzgesetze in allen Bundesländern, die gerechte Abfindungen für den Finder von Antiken vorsehen (mind. 50 % des Marktwertes von einem unabhängigen Gutachter geschätzt).

2. Ausbildung und gezielter Einsatz von geprüften und seriösen Sondergängern durch die Denkmalschutzbehörden, um so viele Kulturgüter (Baumaßnahmen etc.) vor der entgültigen Vernichtung zu retten.

3. Öffnung der übervollen Archive von Museen und Verkauf von Antiken, die weder für die Forschung, noch als Ausstellungsobjekte jemals Verwendung finden werden (Münzen, Scherben etc.), an Sammler. Dies würde nicht nur zur Austrocknung des Marktes für Raubgräber führen, sondern auch einen nicht unerheblichen finanziellen Beitrag zur Entlastung der öffentlichen Haushalte leisten, welche die Denkmalschutzbeörden, Museen etc. finanzieren müssen.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

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Beitrag von emieg1 » Di 21.04.09 12:43

Jakoha, richtig, wie du sagst, sind die Fronten verhärtet und mit Sturheit ist niemandem geholfen.

Raubgrabung ist auch in Deutschland ein ernstzunehmendes Problem, nicht nur in den strukturschwachen Gegenden:

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokumen ... op=SPIEGEL

http://www.freenet.de/freenet/wissensch ... index.html

Diejenigen allerdings, die nach einem strikten Handelsverbot mit Kulturgütern blöken, und meinen, damit die Grabräuberei zu bekämpfen, vergessen IMHO einen wichtigen Aspekt: Wie für alle verbotenen Gegenstände würde in kurzer Zeit ein Schwarzmarkt entstehen, auf dem die Objekte dann zu einem zig-fachen des heutigen Marktpreises gehandelt werden. Vielen Sondengängern würde es zwar ob dieser Kriminalisierung mulmig werden, aber liesse sich dadurch auch ein professioneller krimineller Raubgräber abschrecken, wenn er jetzt auch noch für seine Funde einen viel höheren Gewinn einfahren kann...?

Es muss ein Kompromiss gefunden werden, mit dem beide Seiten leben können UND der gleichzeitig wirksam am eigentlichen Problem ansetzt.

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Beitrag von beachcomber » Di 21.04.09 13:27

mann,mann,mann wie weit ist es mit dem journalismus schon gekommen!schon die tatsache, dass beide artikel deckungsgleich sind, und offensichtlich nur die umformulierung eines vorgegebenen aufsatzes sind, solte einem zu denken geben!
anhand von (zugegeben krassen) beispielen werden hier all die vorurteile, halbwahrheiten und lügen wiedergegeben die die jungs, die sammlungen in privater hand für teufelszeug halten, so gerne veröffentlicht sehen wollen.
solche artikel ernst zu nehmen, zeugt von absoluter unkenntnis der realität!
grüsse
frank

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Beitrag von chinamul » Di 21.04.09 13:48

In meinen Augen sind eigentlich alle relevanten Argumente im Zusammenhang mit der Raubgräbereiproblematik in extenso dargelegt worden. Und es freut mich, daß alle Diskutanten dabei die Contenance bewahrt haben.
Laßt mich bitte aber noch eine prinzipielle Überlegung anfügen: Es wird bei archäologischen Funden sehr häufig vom Erbe der Menschheit geredet. Dann ist aber nicht recht einzusehen, daß vielen der Erben der Zugang zu ihrem Erbe nur portiönchenweise gewährt wird durch eine Gruppe von Auserwählten, die kraft Amtes darüber befinden, was wir besitzen oder sehen dürfen. Der privilegierte Zugriff offizieller Stellen auf antike Objekte bedeutet konsequenterweise auch die Verpflichtung, uns Außenstehenden durch entsprechende ausführliche Veröffentlichungen unsere volle Teilhabe zumindest an den gewonnenen Erkenntnissen zu gewähren.
Wenn dazu die finanziellen und personellen Ressourcen nicht ausreichen, muß man entweder mehr Mittel zur Verfügung stellen oder seinen absoluten Anspruch aufgeben auf alles, was es an alten Gegenständen in Privathand gibt.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Beitrag von emieg1 » Di 21.04.09 14:06

Lieber Frank, wenn ich dich denn richtig verstehe, denkst du, dass diese Schauermärchen von der blühenden Fantasie fundamentalistischer Archäologen ausgebrütet wurden, um mit ihnen und unter Zuhilfenahme journalistischer Trockenschwimmer im Sturm auf die (numismatische) Bastille zu blasen??? 8O

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Beitrag von beachcomber » Di 21.04.09 14:25

nein, die fakten von dem tunnel in frechen und den wieder zugeschütteten gräbern werden wohl stimmen, aber das ganze drumherum und die darstellung der situation, die schon!
grüsse
frank

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Beitrag von Chippi » Di 21.04.09 17:57

Ich besitze weder eine Sonde, noch einen Kleinbagger. Ihr etwa?

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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