Denar Republik

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Julianus v. Pannonien
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Beitrag von Julianus v. Pannonien » Mi 22.04.09 20:48

quote="quisquam"]Silber ist sehr duktil. Diese Punzen waren ganz sicher nicht in der Lage, den Kupferkern zum Vorschein zu bringen.
Vielleicht wurden ja diese Runden Punzen geschnitten und nicht geschlagen ( denn meist ist das Material ringsherum ja nicht gestaucht), dass würde das Silber denke ich eher von der Kupferschicht ersichtlich trennen.

Danke für die information übers Plattieren :)

Ich denke auch für Eschbn ist diese Diskussion sicherlich intressant und Lehrreich !

Grüsse JvP
"VICTORIOSO SEMPER"

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mi 22.04.09 22:23

Falls noch Bedarf an einer weiteren Idee zum Sinn und Zweck der Punzen bestehen sollte, hier noch ein Ansatz zum Weiterdenken:
Die Härte einer geprägten Münze unterscheidet sich von der einer gegossenen aus einer gleichen Legierung u.U. erheblich. Dies ist der durch die Materialverformung zuzuschreibenden Verhärtung geschuldet. Übrigens ein Sachverhalt, der sehr erwünscht ist, reduziert sich dadurch doch der Verschleiß (Abrieb) erheblich. Pauschal kann man außerdem auch sagen, daß reine bis fast reine Materialien (also unlegiert) wesentlich weicher sind, als höher legierte. Münzen aus der Zeit der Antoniniani sind überwiegend härter als z.B. frühe Denare, ja auch hoch legiert!
Ergo: Sollten die Punzen nicht etwa über die Eindringtiefe des mit definierter Kraft geführten Schlages des Punzwerkzeuges eine Aussage über die Qualität des Silbers zulassen??
Wer von Euch mit evtl. fundierterem materialtechnischem Wissen sieht sich in der Lage, hier weiterzudenken, fragt

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Mi 22.04.09 23:26

Interessante These, aber die Silberschicht der subaeraten Denare war doch ebenfalls aus sehr reinem Silber.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Do 23.04.09 00:15

Normal war zur Republik das Einwickeln in Silberfolie in der Art der Schokotaler. Die Beschichtung war i. d. R. um die 0.1 mm dick, konnte aber auch mal an die 0.2 mm gehen. Die Silberfolie war mit dem Kupferkern verschmolzen. Ob das mit Hilfe von Lot gemacht wurde oder durch einfache Diffussionsprozesse, darueber streitet man sich wohl noch. Wenn man sieht, wie in die Tetradrachmen reingehauen wurde erscheinen mir diese "Banker's Marks" doch etwas klein um zu pruefen ob echt. In Metallurgy in Numismatics Vol. 4 geht Varoufakis auf "Quality Control of Silver Coins in Antiquity" ein, hauptsaechlich die von Athen. Als moegliche Testmethoden wurden Gewicht, Klang und gefuehlte Volumen angefuehrt. Gerade den Klang sollte man als Echtheitskriterium nicht vergessen. So gab es in der Englischen Muenze vor 100 / 200 Jahren einen (oder vielleicht auch mehrere) Burschen, die am Klang der Ronde erkannt haben ob diese schadhaft war. Es waere also sehr gut moeglich, dass ein professioneller Muenzpruefer durch die genannten und andere Methoden zerstoerungsfrei auf Echtheit geprueft und dann die Muenze gekennzeichnet hat.

valete

PS: Wie rein die Versilberung war hing durchaus vom Silbergehalt der echten Muenzen ab. An schlechten, echten Muenzen waere Feinsilber sofort aufgefallen.
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 24.04.09 10:28

Schade eigentlich, daß die Disskussion abrupt abgebrochen wurde zu einem Zeitpunkt, wo die Verwirrung am größten war und nicht einmal klar ausgesprochen wurde, ob gepunzte Münzen nun "schlecht- oder guthaltig" waren. Ich habe z.B. einen Republik-Quinar mit 4 Punzen, bestens gefüttert, aber auch Denare mit Punzen, denen man bei bestem Willen keinen Makel ansieht. Läßt das nicht ernsthafteste Zweifel aufkommen, ob die Punzierung überhaupt eine Aussage über die Guthaltigkeit geben sollte?
Wenn nun überhaupt, dann wäre ein Sinn der Punzierung nur darin zu sehen, die Münze als schlechthaltig zu kennzeichnen, der gegenteilige Fall kann es nicht sein, denn eine Punze ist kinderleicht von Jedermann nachzuahmen.
Weiter: Viele Punzen sind dünn und zart, so daß man einen Blick auf die schrägen Flanken als "Abdruck" kaum hat, geschweige daß man einen angeschnittenen Kupferkern ausmachen könnte.
- Viele Punzen sind relativ stumpf keilförmig, so daß bei ihrem Eindringen in das Münzmetall eine angenommene dünne Versilberung überhaupt nicht aufgerissen wird (der Blick auf's Kupfer wird nicht frei), sondern sie lediglich an den schrägen Flanken dünner gezogen wird.
Teilweise sind das hier Feststellungen, die Ihr auch schon getroffen habt. Aber offenbar habt Ihr nicht den Mut, Euch einer Diskussion gegenüber einem möglichen anderen Zweck der Punzen zu öffnen (ich bin aber keinesfalls so vermessen zu behaupten, daß meine Gedanken über die Deutung der EINDRINGTIEFE einer Punze neu seien! Dazu liegen sicherlich bereits wissenschaftlich fundierte Ergebnisse vor).

@an meine beiden Vor"redner": Bitte nicht übersehen, daß die antike Prüfung auf Guthaltigkeit nicht nur evtl. fakes durch Silberüberzüge aufdecken sollte, sondern auch schlechthaltige Legierungen. Letzterer Fall scheint mir wegen des geringeren technologischen Aufwandes sowieso der häufigere zu sein.

Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von cepasaccus » Fr 24.04.09 17:45

Ich habe keine rechte Erklaerung fuer diese Markierungen. Mir scheinen sie zu klein zu sein um eine oeffentliche Aussage ueber eine Muenze zu treffen, und auch zu klein um eine Platierung zu erkennen. Ich koennte mir vorstellen, dass sie fuer Banker eine Aussage darstellten.

Mir scheint, dass bei einer monetarisierten Gesellschaft die Wichtigkeit des Silbergehaltes haeufig ueberbewertet wird, weil die meissten einer Muenze nicht ansehen konnten wieviel Silber sie enthielt. Natuerlich faellt die Unterscheidung zwischen Feinsilber und Billon nicht so schwierig, aber zwischen Ag900 und Ag750 ist das nicht so einfach. In dem ausgeliehenen Alexandrinerbuch wurde die Inflationsrate untersucht. Trotz massiver Verschlechterung des Silbergehaltes waren die Preise ziemlich konstant. Die Muenzen sahen die ganze Zeit ueber silbrig aus und wurden nur im Kern gelblicher. Otto Civisnaturalis haette es nicht gemerkt. Habt ihr denn schon mal Euros zersaegt?

Vielleicht spiegelt der Silbergehalt auch einfach nur den Silberpreis wieder. Wenn das Silber knapp ist steigt natuerlich der Silberpreis. Wenn das Silber knapp wird braucht man aber auch immer noch genauso viele Muenzen um Geldgeschaefte zu ermoeglichen. Die Folge kann nur eine Verringerung des Silbergehaltes sein. Umgekehrt fuehren neue Silberquellen zu einer Verbesserung, so faellt z. B. die Ausmuenzung des Talers mit der Entdeckung von Silberminen zusammen.

Fuer eine Verknappung des Silbers reicht es uebrigens, wenn einfach nicht mehr genug neues Silber in den Kreislauf gelangt. Der Grund dafuer ist Abrieb, Verlust oder Hortung. Fuer eine Silberknappheit reicht es also aus, dass von drei Silberminen eine versiegt.

vale
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Beitrag von cepasaccus » Fr 24.04.09 17:52

Duncan-Jones widerspricht der Aussortierung von guthaltigen Muenzen zum Zwecke der Hortung. Er fuehrt es bei den Roemern auf staatliche Ummuenzprogramme zurueck, dass guthaltige Muenzen ploetzlich aus Hortfunden verschwinden.
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