Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Do 30.04.09 11:27

Das ist ein schönes Stück! Allerdings ist er so selten nicht, eine CA-Suche nach "Domitian and Germania Capta" liefert 14 Exemplare aus den letzten 10 Jahren, davon 10 vom exakt gleichen Typ wie deine Münze:

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... esults=100

Darüberhinaus dürfte er in allen wichtigen Museumssammlungen vertreten sein. Die Autoren des RIC haben nach ihren Standards also schon recht, wenn sie Common schreiben, obwohl sich das natürlich nicht mit einem Common bei einem normalen Gordianus III.-Antoninian vergleichen lässt, zumal der Domitian-Sesterz natürlich sehr populär und gesucht ist.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Do 30.04.09 12:18

Hallo, Posa,
vielen Dank für die von Dir benannten Info-Quellen, insbes. die von imperiumromanum.com. Hiermit sind dann wohl die gegenwärtig gesetzten Info-Grenzen erreicht und alles darüber Hinausgehende fällt eben in den Bereich der Spekulation. Wäre es anders, spräche man von Historie, aber dies hier ist reine Mythologie.... und beweiskräftige Verknüpfungen zwischen realen Personen der Historie und Gestalten der Mythologie aufzuspüren, gelingt eben nur im Ausnahmefall.

Dank und Grüße von

drakenumi1
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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Do 30.04.09 14:07

Hallo!

Zu Veiovis gab es bereits einmal einen Artikel im historischen Thread. Ich habe ihn jetzt mit einigen Ergänzungen in den Mythologiethread gestellt, wo er auch besser aufgehoben ist. Man sieht, über fast alles ist schon mal in diesem Forum gesprochen worden! :wink:

Mit freundlichem Gruß
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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 30.04.09 17:36

chinamul hat geschrieben:Den folgenden Sesterz habe ich an anderer Stelle schon einmal gezeigt, aber vielleicht paßt er hier noch einmal hinein.
Völlig unverständlich scheint mir, daß er im neuen RIC-Band II als "C" (= common) bezeichnet wird. Mir ist er jedenfalls in meiner langen Sammlerzeit nur ein einziges Mal im Handel begegnet. Interessant wäre nun zu erfahren, wer von Euch ebenfalls ein solches Stück besitzt.
Das Problem hierbei ist, daß - völlig unverständlich für mich - im neuen RIC II/1 kein Mittelding zwischen "häufig" und "selten" existiert. Es gibt R3, R2, R und dann gleich C, C2, C3. Die Differenzierung zwischen R und C (nachzulesen auf Seite xxii) geht hierbei nach der Formel "Pi mal Daumen durch Fensterkreuz". Abgesehen von einigem typographischen Tohuwabohu ist das für mich einer der Hauptkritikpunkte an dem Buch.

Homer
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 30.04.09 17:40

na ja, aber dadurch dass nun nicht nur 1 C existiert (wie früher) relativiert sich das ganze ja doch wieder!
grüsse
frank

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Do 30.04.09 18:42

Was sollte denn semantisch zwischen 'selten' und 'häufig' eingefügt werden? Zumal 'common' auch soviel wie 'normal' und 'gewöhnlich' bedeutet.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von beachcomber » Do 30.04.09 19:01

früher gab es ja noch 'scarce', was ich als 'nicht häufig' übersetzen würde.
grüsse
frank

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Sa 02.05.09 13:37

ich möchte heute einmal zwei Münzen vorstellen, die unterschiedlicher eigentlich nicht sein könnten. stilistisch völlig unterschiedlich, möchte man diese beiden Denare spontan zwei verschiedenen Münzstätten zuordnen, jedoch findet sich dieser Typ nach dem neuen RIC2 nur für Rom.
Die erste Münze mit extrem bulligem Porträt auf sehr kleinem Schrötling, die zweite Münze auf recht großem Schrötling, dafür mit recht präzisem, älterem Porträt.

ROM 71 , 3,33 u. 2,75 gr.
AV: IMP CAES VESP AVG P M
RV: TRI - POT

RIC2 : 46
BMC: 58
Romanatic: 2728
Dateianhänge
vesp.den tripot 2.jpg
vesp.den tripot 1.jpg

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 02.05.09 15:59

Ich begebe ich mich nach meinem Gefühl wohl jetzt auf dünnes Eis: Aber ich möchte einwenden, daß ich eigentlich größere Stilunterschiede bei den beiden Münzen nicht feststellen kann. Ich verstehe allerdings, was Du sagen willst, aber das betrifft wohl eher einzelne Elemente, deren Vielzahl insgesamt einen Stil ausmachen. Sagen wir mal: Die Schrift: gleicher Typ! Die Haare: gleiche Darstellungsweise! Die Unterstreichung der fleischigen Halspartien: auffällig zur Schau gestellt bei beiden Münzen! Der Gesichtsausdruck: völlig unterschiedlich! Und dieser wird dich zu Deinem Urteil bewogen haben, von unterschiedlicher Stilistik zu sprechen, glaube ich. Aber das macht doch noch nicht den Stil aus! Halte mal einen Spätrömer dagegen und vergleiche. Da kämen wir uns näher ....
Aber ich habe, ehrlich gesagt, recht wenig ausgebildeten Kunstverstand, hätte jedoch gerne Eure Meinung zur Verwendung des Begriffs "Stil" in diesem Zusammenhang.
Ich erinnere daran, daß hier im Forum recht häufig von "unpassendem Stil" gesprochen wird, besonders bei Fälschungsbetrachtungen. Aber darf man das in dem hier in Rede stehenden Rahmen?

fragt Euch

drakenumi1
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Apocolocyntosis
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Beitrag von Apocolocyntosis » Sa 02.05.09 16:47

Hallo Leutle,
Aber das macht doch noch nicht den Stil aus!
Doch , genau diese feinen Unterschiede machen einen Stil aus, wobei dieses Wort bei der Beschreibung ebendieser Gegenstände eher vermieden und durch "Ikonographie " ersetzt wird."Stilistik" ist auch eher ein Begriff aus der Literatur.
Ursprünglich bezeichnete der Begriff Ikonographie die klassische Porträtkunde der Antike. Die „Ikonographie Caesars“ z. B. ist die Sammlung aller Porträts, die Caesar darstellen.
An den vorliegenden Münzen schön zu sehen die deutlichen Naso-Labialfalten (deuten übrigens auf chronische Magenbeschwerden hin), der sehr deutlich und fein herausgearbeitete Specknacken,der gestreckte Hals als auch ein "gealtertes" Portrait des Kaisers, zu sehen auf Bild 2.
Meiner sehr bescheidenen Meinung nach geben diese beiden Münzlein ein sehr gutes Beispiel für eine differierende Ikonographie ab.

Ergebenst
Apo.

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Beitrag von emieg1 » Sa 02.05.09 17:05

mmmh, aber man darf auch nicht ausser acht lassen, dass der Hals bei der ersten Münze ob des knappen Schrötlings nicht ganz zu sehen ist.

Und IMHO spielen auch die verschiedenen Erhaltungsgrade eine nicht unwesentliche Rolle. Ein abgeflachtes Portrait kann um so viel anders wirken als eines, das noch deutlichst alle Konturen aufweist, oder?! :-)

Also ich sehe bei beiden Münzen auch keine wirklich grossen ikonographischen Klüfte, die klaffen.

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Beitrag von beachcomber » Sa 02.05.09 17:26

ich glaube ich möchte mich drakenumi und numis da anschliessen.
abgesehen davon, dass es natürlich immer schwer ist zwei so unterschiedlich erhaltene münzen zu vergleichen, scheint mir der stil doch gleich zu sein.
denn dazu gehört natürlich auch die umschrift, und die ist bei beiden wirklich gleich.
grüsse
frank

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Beitrag von Apocolocyntosis » Sa 02.05.09 17:49

Da werden wir wohl nicht zusammenkommen :cry:
Selbst bei nochmaliger,intensiver Betrachtung mache ich (für mich) deutliche Unterschiede fest, wobei es zugegebenerweise bei diesen doch sehr unterschiedlich erhaltenen Münzen schwierig wird.
Also überlasse ich die Deutungshoheit anderen... :wink:

Ergebenst
Apo.

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Beitrag von nephrurus » Sa 02.05.09 17:53

also ich sehe stilistisch- den Erhaltungsgrad einmal außen vor gelassen- insbesondere beim Gesicht doch deutliche Unterschiede. wenn ich bedenke, dass beide Münzen innerhalb einer sehr kurzen Periode in Rom geprägt worden sind...

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Beitrag von emieg1 » Sa 02.05.09 18:54

Also ich habe die Unterscheidung der Stile bisher hier so verstanden, dass mit ihnen beispielsweise die Eigenheiten verschiedener Münzstätten beschrieben wird, fakes von echten Münzen trennt und im weitesten Sinne vielleicht noch ein Jugendportrait von einem Altersportrait aufzeigt.

Wenn man unter Ikonographie jedoch dann die weitergehende Differenzierung der Portraits versteht, quasseln wir vielleicht auch einfach aneinander vorbei?! :D :wink: :roll:

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