Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Julianus v. Pannonien
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Sa 22.10.11 12:44

Die Flavier mögen mich immer wieder mit Ihren Revers-Darstellungen beeindrucken.
Sowie auch bei diesem Sesterzen den ich vor einiger Zeit ergattern konnte.
Keine Schönheit, aber eine sehr interessante / Propaganda-Rückseitendarstellung, welche angeblich nur von einem Stempel bekannt ist..

Grüsse
Simon
Vespasianus_Roma_Minerva_Resurges_Sest_Rome.jpg
Sestertius
OV: Laureated head to right.
Leg: IMP CAES VESPASIAN AVG P M TR P P P COS III
RV: Vespasian standing l., extending r. hand to raised up Roma, kneeling r. before him; in background, helmeted Minerva standing r., holding shield with l. hand.
Leg: ROMA RESVRGES
Ex: SC
Rome
RIC 445
"VICTORIOSO SEMPER"

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 22.10.11 12:52

Klasse! Der würde mir auch gefallen!
Interessant auch die grammatikalische Konstruktion mit der direkten Ansprache: Roma, resurges = "Rom, du wirst wieder auferstehen!"

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

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chinamul
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von chinamul » Sa 22.10.11 18:08

Bei einem solchen Stück wäre mir die Erhaltung egal.
Glückwunsch dazu!

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 22.10.11 18:30

Na ja, fast.

Homer
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curtislclay
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von curtislclay » Sa 22.10.11 20:57

Homer J. Simpson hat geschrieben:Interessant auch die grammatikalische Konstruktion mit der direkten Ansprache: Roma, resurges = "Rom, du wirst wieder auferstehen!"
Die normale Interpretation: Roma Resurgens, alternative Schreibung ohne das N.

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 22.10.11 21:39

Ich glaube, das werden wir nicht rausbekommen, weil wir die alten Römer nicht fragen können. Aber die gängige Form auf Galbas Denaren ist ROMA RENASCENS mit dem normalen N in der Endung. Dagegen gibt es von Vespasian drei Sesterzen-Emissionen dieses oder ähnlichen Typs (RIC² 109-110, 194-195, 382), alle mit RESURGES, und nur einen frühen Aureus unsicherer Münzstätte mit RESURGENS (RIC 1360). Ob die Münzstätte Rom so schnell - von Galba zu Vespasian - auf die vulgärlateinische (?) Endung umgeschwenkt ist?

Homer
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von emieg1 » Mi 02.11.11 12:25

Auch wenn dieser "Flavier" ohne Kaiserportrait daherkommt, denke ich, dass er hier trotzdem seine Daseinsberechtigung hat :wink:

Heute habe ich mir diesen Legions-Denar des Markus Antonius mit dem Gegenstempel des Vespasianus IMP.VES (in Ligatur und Spiegelschrift) in die Sammlung gelegt.

Zu der Datierung finde ich sehr unterschiedliche Angaben. Acta Accla (http://www.accla.org/actaaccla/baker2.html) legt sie auf Juni/Juli 69 n.Chr., wobei bei dieser Münze von ACSearch (http://www.acsearch.info/record.html?id=257226) ein Prägezeitraum (natürlich auf den Gegenstempel bezogen) von 74 - 79 n.Chr. erwähnt wird.

Gibt es neue bzw. endgültigere Erkenntnisse zu diesen gegengestempelten Silber-Denaren; auch zur angeblichen Prägestätte Ephesus?

Es gibt höchst seltene Denare des Vespasianus aus Ephesus, die auch mit diesem Gegenstempel versehen wurden, wie dieser hier: http://www.acsearch.info/record.html?id=98193. Recht kurios, einen "offiziellen" Denaren des Vespasianus mit einem Gegenstempel desselben Kaisers zu "legitimieren", oder nicht?!

Zumindest finde ich diese Stücke recht interessant und spannend, weil sie doch einige Fragen aufwerfen, und dabei ist der Gegenstempel noch recht gut erhalten, wie ich meine.
Dateianhänge
imp_ves_I.jpg
imp_ves_II.jpg
imp_ves_III.jpg

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nephrurus
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von nephrurus » Mi 02.11.11 12:32

wirklich spannend! ein solches Stück mit Stempel des Vespasian suche ich auch noch.
Eine logische Erklärung für "Gegenstempel" des Vespasian auf seinen eigenen Münzen habe ich bislang auch noch nicht finden können.

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von zauberer_jackl » Mi 02.11.11 13:11

Ich glaube, die Gegenstempel auf stark abgenutzten, auf "veralteten" und minderwertigen (subaeraten) Münzen waren eine Markierung, um die Münze weiterhin "umlauffähig" zu machen. Quasi eine Art Notgeld, um Kleingeldmängel zu überbrücken. Möglicherweise auch eine Erklärung für Vespasian auf (stark abgenutztem) Vespasian. - Ich hab einen (anonym) gegengestempelten subaeraten, sehr stark abgenutzten Denar des Augustus.

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von emieg1 » Mi 02.11.11 13:56

nephrurus hat geschrieben: Eine logische Erklärung für "Gegenstempel" des Vespasian auf seinen eigenen Münzen habe ich bislang auch noch nicht finden können.
Da diese Stücke auch noch extrem selten sind, kann man da auch nur spekulieren.

Aus der Beschreibung: "this example is useful for dating: the coin date provides terminus post quem for the countermark date."

Ich weiss nicht, ob man solche Stücke da wirklich zur Datierung der Gegenstempel nutzen darf bzw. sollte? Vielleicht haben manche Gegenstempel ein paar Jahre überlebt und irgendein unkundiger Münzarbeiter hat sie quasi "wiederentdeckt". Andererseits: Könnte es nicht auch sein, dass sie gar nicht aus Ephesus stammen? Vielleicht hat sich eine andere Münzstätte am eigentümlichen Stil der Münzstätte Ephesus gestossen und diese Münzen quasi sicherheitshalber für Vespasianus "legalisiert"... :roll:
zauberer_jackl hat geschrieben:Ich glaube, die Gegenstempel auf stark abgenutzten, auf "veralteten" und minderwertigen (subaeraten) Münzen waren eine Markierung, um die Münze weiterhin "umlauffähig" zu machen. Quasi eine Art Notgeld, um Kleingeldmängel zu überbrücken. Möglicherweise auch eine Erklärung für Vespasian auf (stark abgenutztem) Vespasian. - Ich hab einen (anonym) gegengestempelten subaeraten, sehr stark abgenutzten Denar des Augustus.
Was meinst du mit anonym gegengestempelt? Meinst du vielleicht eher eine (Geldwechsler-)Punze? Das sind zwei verschiedenen paar Schuhe, aber vielleicht kannst du ja ein Foto einstellen :)

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quisquam
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von quisquam » Mi 02.11.11 14:10

Da der Gegenstempel spiegelverkehrt ist halte ich ihn eher für eine Kopie des offiziellen Gegenstempels. Die Frage wäre dann zweistufig: Warum wurde der offizielle Gegenstempel aufgebracht und warum wurde er zeitgleich oder später von wem auch immer nachgeahmt?

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von zauberer_jackl » Mi 02.11.11 14:19

nummis durensis hat geschrieben:
nephrurus hat geschrieben: Was meinst du mit anonym gegengestempelt? Meinst du vielleicht eher eine (Geldwechsler-)Punze? Das sind zwei verschiedenen paar Schuhe, aber vielleicht kannst du ja ein Foto einstellen :)
Danke für den Hinweis auf die 2 Paar Schuhe. Den Unterschied zwischen Gegenstempel und Geldwechsler-Punze kannte ich bisher nicht - wieder was gelernt fürs Leben ;-) - Der subaerate abgelutschte gepunzte Augustus kommt in Kürze, aber besser nicht bei den besonders schönen und seltenen Flaviern, oder?
Zuletzt geändert von zauberer_jackl am Mi 02.11.11 14:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Pscipio » Mi 02.11.11 14:19

nummis durensis hat geschrieben:
nephrurus hat geschrieben:Aus der Beschreibung: "this example is useful for dating: the coin date provides [a] terminus post quem for the countermark date."

Ich weiss nicht, ob man solche Stücke da wirklich zur Datierung der Gegenstempel nutzen darf bzw. sollte? Vielleicht haben manche Gegenstempel ein paar Jahre überlebt und irgendein unkundiger Münzarbeiter hat sie quasi "wiederentdeckt".
Es steht ja terminus post quem.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von emieg1 » Mi 02.11.11 14:26

quisquam hat geschrieben:Da der Gegenstempel spiegelverkehrt ist halte ich ihn eher für eine Kopie des offiziellen Gegenstempels.
Du meinst quasi ein "imitativer Gegenstempel"? Das wäre zwar genau etwas für meines Vaters Sohn, aber es ist für nicht wirklich logisch. Übrigens gibts hier auch einen spiegelverkehrten Gegenstempel IMP.VES: http://www.romancoins.info/CMK-vespasian.html

Ich glaube eher, dass diese Gegenstempel in grösster Eile gefertigt wurden, um möglichst schnell möglichst viele Münzen für den neuen Imperator legalisieren zu können. Da kommt so was schon mal vor, zumal sicherlich auch die "Lehrlinge" mit einbezogen wurden, oder? :wink:
zauberer_jackl hat geschrieben:Der subaerate abgelutschte gepunzte Augustus kommt in Kürze, aber besser nicht bei den besonders schönen und seltenen Flaviern, oder?
Hier würde er dann erstmal besser passen: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 6&start=30

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quisquam
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von quisquam » Mi 02.11.11 14:38

Ausschließen möchte ich da nichts, ich kenne aber halt bislang spiegelverkehrte Gegenstempel nur als Imitationen.

Ich sehe übrigens keinen spiegelverkehrten Gegenstempel dieses Typs auf der RNG-Seite, auch die mit 'in mirror writing' beschriftete Münze hat m. E. den seitenrichtigen Gegenstempel.

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Mi 02.11.11 14:50, insgesamt 1-mal geändert.
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