Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Julianus v. Pannonien
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Julianus v. Pannonien » So 17.06.12 20:19

Homer J. Simpson hat geschrieben:Also, die Beschreibung der Vorderseite hat wohl jeder verstanden; übrigens, "laureated" ist falsch, es muß heißen "laureate". ;)
Danke Homer, dieser Fehler passiert mir ständig wieder.. :roll:
wurde schon anderswo mal darauf hingewiesen..
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Invictus
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Invictus » So 17.06.12 20:39

Oje, der Kampf gegen Vorurteile scheint wie ein Kampf gegen Windmühlenflügel zu sein. :D
Hier muss man ja jedes Wort auf die Goldwaage legen :wink:
Da ich beide Seiten (Ossiland und Wessiland) aus EIGENEN Erleben kennen gelernt habe, darf ich euch versichern, dass es nicht so einseitig war, wie es hier gerade beschrieben wurde.

Nachtrag:
Ich ziehe meinen "Quatsch" zurück und ersetze ihn durch "Das ist eine durch einseitigen Informationsfluss fehlgeleitete Schlussfolgerung"! :D
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donolli
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von donolli » Fr 22.06.12 22:59

Hallo,
ich habe nun auch mal etwas neues, dass ich in diesen thread posten darf.
Dieser Denar des Domitianus ist zwar sichelich nicht selten, die schöne Silbertönung hat es mir aber auf Anhieb angetan.

AV: IMP CAES DOMITIANVS AVG P M RV: TR POT COS VIII P P 3,44g RIC²: 102 (Rom, 82 n. Chr.)

Grüße
Olli
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kc
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von kc » Sa 21.07.12 19:06

Heute moechte ich euch einen schicken sesterzen des vespasianus zeigen. Die rueckseite ist sehr gesucht und historisch sehr bedeutsam. Diese rueckseite stand auf meiner wunschliste ganz oben. Zudem hatte ich noch keine bronze von diesem kaiser.
Das stueck ist gut erhalten und schoen abgegriffen.ausserdem kann man die details der gesichter erkennen.

Gruesse
Kc
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Vespasianus_Sestertius.jpeg
Suche Asse, Dupondii und Sesterzen der Flavier.

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von beachcomber » Sa 21.07.12 19:22

und wieder einer vor den schnitzern gerettet! :)
grüsse
frank

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 21.07.12 20:12

Ja, wirklich ein schönes und grundehrliches Stück! Solche mag ich auch.

Homer
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chinamul
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von chinamul » So 22.07.12 12:25

Obwohl ich meinen eigenen Judaea-Capta-Sesterz schon mal im Forum vorgestellt habe, finde ich doch, daß er in diesem speziellen Zusammenhang durchaus noch einmal gezeigt werden darf.
Wie das von kc vorgestellte Stück trägt die Rückseite links die Darstellung einer von zwei Personen flankierten Dattelpalme, des Charakterbaumes von Judaea. Während jedoch der Sesterz von kc links einen jüdischen Gefangenen mit auf den Rücken gefesselten Händen und rechts die in Trauer versunkene, nach rechts sitzende Personifikation der Judaea zeigt, sehen wir auf meinem Stück links einen Krieger (wirklich den Kaiser??) und rechts wieder die trauernde Judaea. Meine Zweifel, daß bei dem links stehenden Soldaten tatsächlich um Vespasian handelt, gründen sich auf das völlig „unvespasianische“ Aussehen dieser Figur. Es handelt sich hier nämlich nicht um einen vierschrötigen Mann mit einem Stiernacken und der typischen Nase des Kaisers. Könnte es sich also bei ihm möglicherweise ebenfalls, wie bei der Judaea, um eine bloße Personifikation handeln, etwa um die des siegreichen römischen Heeres? Wie wir an den unzähligen Porträts Vespasians ablesen können, war dieser Kaiser völlig frei von Eitelkeit und hatte offenbar nichts dagegen, so abgebildet zu werden, wie er eben nun mal aussah, ganz anders als beispielsweise Augustus mit seinen geschönten gräzisierenden Bildnissen. Warum also sollte das auf meinem Sesterz nicht auch so sein?
Einen winzigen Wermutstropfen muß ich leider kc in seinen Glücksbecher träufeln: Wie mein Sesterz ist auch seiner laut RIC II² (dort Nr. 159) leider nur C3. Trotz dieser nur relativen Seltenheit ist ein solches Stück aber immer ein Grund zu Stolz und Freude, und ich gratuliere kc ganz herzlich zu dieser wirklich schönen Neuerwerbung!
vespasian RIC 427.jpg
VESPASIANUS 69 – 79
Æ Sesterz Rom 71
Av.: IMP CAES VESPASIAN AVG P M TR P P P COS III - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: IVDAEA CAPTA S C (im Abschnitt) – Vespasian? nach rechts hinter Palme stehend; in der Rechten Speer, in der Linken Parazonium; linker Fuß auf am Boden liegendem Helm; vor ihm unter der Palme nach rechts sitzende trauernde Judaea
RIC /alt) 427; RIC II²
Ø 33 mm / 24,44 g – Stempelstellung 5.30 Uhr
(1997 für DM 335 gekauft auf der Börse Hannover)

Gruß

chinamul
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von ga77 » So 22.07.12 12:29

Nette Stücke!

Valete
Gabriel

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » So 22.07.12 15:19

Es ist richtig, daß die Judaea-Capta-Münzen, jedenfalls die normalen Typen, nicht selten sind. Natürlich sind sie wegen des bis in unsere Zeit reichenden historischen Zusammenhanges sehr begehrt, abgesehen davon oft großartig in ihrer künstlerischen Ausführung. Deshalb trotz C3 nicht als Schnäppchen zu bekommen, und darum auch lohnendes Opfer für Sesterzenverstümmler. Von daher kann man wirklich aufatmen, wenn solch ein unspektakulär, aber 100% original erhaltenes Stück bei einem Menschen mit mehr Hirn als Gier landet.

Homer
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Invictus » Mi 25.07.12 08:11

chinamul hat geschrieben:Meine Zweifel, daß bei dem links stehenden Soldaten tatsächlich um Vespasian handelt, gründen sich auf das völlig „unvespasianische“ Aussehen dieser Figur ... Könnte es sich also bei ihm möglicherweise ebenfalls, wie bei der Judaea, um eine bloße Personifikation handeln, etwa um die des siegreichen römischen Heeres?
Die Person steht eindeutig im Virtus-Habitus und ein barhäuptiger Legionär wäre allein schon völlig untypisch. Die Personifikation des Heeres darf somit ausgeschlossen werden, denn militärische Tapferkeit wird wohl in erster Linie für die Mitglieder des Kaiserhauses propagiert worden sein und nicht für Soldaten.
Vermutlich ist hier Titus dargestellt, der ja noch im Osten blieb (während sein Vater schon längst in Rom weilte) und die Operationen bis zur Erstürmung von Jerusalem Ende Sep. 70 persönlich leitete.
Ob die aufbrodelnde Gerüchteküche, Titus habe nach der IMP-Akklamation von seinem Vater abfallen wollen, ein Grund für die unterschiedliche Reversgestaltung war (einerseits gefesselter Jude, andererseits Titus als personifizierte Virtus) bleibt spekulativ. Aber gut vorstellbar wäre in diesem Zusammenhang, dass auf den Münzen zuerst der gefesselte Jude abgebildet und dieser dann, nachdem Titus seine Loyalität mit der raschen Rückkehr nach Rom bewiesen und der Triumph über Iudaea (Juni 71) stattfand, durch Titus ersetzt wurde.

Allerdings muss eingeräumt werden, dass Vespasianus auch auf der Rückseite jener Sesterzen gezeigt worden sein könnte. Auf dieser Münze bspw. http://www.romanatic.com/image-1855 ist er auch recht schlank und rank abgebildet. Aber wie gesagt, Titus ist wegen des Oberbefehls der in Iudaea kämpfenden Truppen wohl wahrscheinlicher, zumal ihn ja auch andere Münzbilder ab 71 n.Chr. zeigten.
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Peter43 » Mi 25.07.12 11:07

Ich finde, das im Arm getragene Parazonium sieht oft wie ein Phallus aus. Kann das gewollt sein?

Jochen
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von chinamul » Mi 25.07.12 12:10

Wenn ich mir allerdings die zahlreichen Darstellungen des Priapus ansehe, scheint mir der übertrieben steile, und schon rein physiologisch wohl kaum erreichbare Winkel (wie man sieht, trotz ausgeprägter Lendenlordose selbst von Priapus nicht!), unter dem das Parazonium in die Höhe ragt, doch eher gegen eine solche Vermutung zu sprechen.
priap.jpg
Gruß

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von beachcomber » Mi 25.07.12 14:00

Peter43 hat geschrieben:Ich finde, das im Arm getragene Parazonium sieht oft wie ein Phallus aus. Kann das gewollt sein?

Jochen
scheint mir, im gegensatz zu chinamul, ziemlich eindeutig! eine übertriebene darstellung ist kein gegenargument, das kommt auf antiken münzen doch häufiger vor.
grüsse
frank

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Invictus » Mi 25.07.12 15:10

Im Parazonium einen Phallus zu entdecken mag aus der Sicht des jeweiligen Betrachters vielleicht möglich sein, dürfte aber sicher ohne Hintergedanken des Stempelschneiders geschehen sein.
Denn es stellt sich die Frage: welcher Sinn resp. Absicht sollte solch einer zwiespältigen Darstellung zugrunde liegen?
Bei anderen Münzen könnte dann ja vermutlich auch eine Phallusform hinein interpretiert werden:
http://yorkcoins.com/images/rpm4x2.jpg, http://farm4.staticflickr.com/3631/3463 ... z.jpg?zz=1
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Mithras » Fr 09.11.12 15:49

Domitian, Æ Assarion, Achaea, Patras, RPC 244 oder 245
23 x 26mm, 8,8g
AV: [IMP CAES DO]M AVG G - ERM P M TR P V ; Kopf n. r. mit Lorbeerkranz
RV: NEPT AVG - [COL PAT]R ; Neptun n. l.
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Domitian Achaea Patras Neptun.jpg
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