Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 19.11.15 16:47

Ich habe nach längerer Zeit auch wieder ein paar Flavier erwerben können, gleich vier auf einmal. Danke an gallienvs hierfür!

Ja, ich war auf Ebay etwas gefrustet, da ich bei ein paar netten griechischen Kleinmünzen immer ganz knapp (jeweils von genau einem) überboten worden war, und hatte dann bei den Quadrantes von gallienvs mehr Erfolg. Sozusagen ein As in Wechselgeld. Die Beschreibungen:

RIC² 351, geprägt 71 (3. Konsulat), Palme / Vexillum, 14 mm, 2,32 g, 6 Uhr
RIC² 825, geprägt 75 (6. Konsulat), Steuerruder auf Globus / Caduceus, ohne SC, 15 mm, 3,13 g, 6 Uhr
RIC² 1015, geprägt 77-78 (8. Konsulat), Steuerruder auf Globus / Caduceus, mit SC, 15 mm, 2,44 g, 6 Uhr
Domitian RIC² 254, Nashorn li. / SC im Kranz, 18 mm, 1,99 g, 12 Uhr

Der Domitian ist streng genommen anonym, RIC² schätzt diese Stücke als hybrid ein; die SC-Rückseite gehöre zu anderen Domitian-Quadrantes (mit Minervakopf z.B.), die die Kaisertitel auf der Vorderseite tragen.

Viele Grüße,

Homer
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von curtislclay » Do 19.11.15 17:53

Homer,

Bei Zitaten gehört meiner Meinung nach immer auch die Seltenheitsangabe dazu, vorausgesetzt, sie ist fundiert und nicht bloss geraten, so:
RIC 351 (R)
RIC 825 (R)
RIC 1015 (R)
RIC 254 (R3, das heisst sonst nur ein Exemplar bekannt, Sternberg 11, 1981, 620).
Handelt es sich um ein Korpus wie z.B. bei Woytek oder RPC, sollte man genauso immer die Stückzahl nennen. Ich zumindest möchte immer nämlich wissen, nicht nur ob und von wo eine Münze bekannt ist, sondern auch wie selten sie zu sein scheint!

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 19.11.15 18:13

Da hast Du recht, Curtis, aber ich hatte befürchtet, das würde angeberisch ausschauen. Von dem seltenen Domitian ist noch ein Exemplar 2009 bei Künker versteigert worden: http://www.acsearch.info/search.html?id=596806

Homer
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von alex456 » Do 19.11.15 18:24

Wirklich schöne Stücke, die du da zeigst!! Diese frühen Kleinbronzen werden leider -auch von mir- viel zu wenig beachtet. Gerade das Nashorn ist eine nicht nur extrem seltene sondern auch künstlerisch wirklich bemerkenswerte Münze.


Gruß
Alex

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von aquensis » Do 19.11.15 18:40

Glückwunsch zu diesen seltenen Stücken 8O !
Wie Alex schon bemerkte wird dieses Kleingeld oft übersehen !

Grüsse Franz

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 19.11.15 21:51

Damit hat nun auch mein Nashorn nach rechts einen Partner bzw. Partnerin! Hier der "normale" Quadrans RIC 248 (C=häufig, 17 mm, 2,44g, 5 Uhr), den ich Oktober 1991 auf der Münzbörse in München erstehen konnte.

Viele Grüße,

Homer
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 19.11.15 21:55

Die beiden sind schon dabei, sich zu beschnüffeln.
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Mi 10.02.16 20:49

Nachdem meine Sammlung, bedingt durch meine Vorliebe zum dritten Jahrhundert von Antoninianen fast überquillt, konnte ich vor kurzem wieder einmal einen
Sesterzen ergattern.

Das Stück besticht nicht gerade durch seine Erhaltung. Dafür aber durch die spannende Reversdarstellung.
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Viele sehen die Darstellung als "Spes welche Vespasian, Titus und Domitian empfängt" / RIC beschreibt diese als "three Soldiers".
Ich bin nicht der Experte für die Flavier, aber ich tendiere auch wie RIC zu den drei Soldaten und würde diese nicht als die drei Flavier deuten

Oder hat jemand von euch andere Erkenntnisse oder Hinweise dazu?

Grüsse
Simon
"VICTORIOSO SEMPER"

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Homer J. Simpson
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 10.02.16 21:18

Keine Ahnung, aber ein toller Sesterz!!

Homer
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von alex456 » Mi 10.02.16 21:19

Hallo Simon,
eine wirklich schöne und interessante Münze hast du da ergattert. Ich glaube auch nicht an die Theorie mit den drei Flaviern. Erstens wären in diesem Fall wohl individuelle Gesichtszüge dargestellt worden und zweitens passt, meiner Meinung nach, die Legende nicht wirklich zu dieser Hypothese.

Glückwunsch von
Alex

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von curtislclay » Mi 10.02.16 21:19

Aus Colin Kraays ausgezeichneter, leider groesstenteils unveroeffentlichter Dissertation, S. 139:

"These three soldiers have been identified as Vespasian and his two sons, but this cannot be accepted. There is a convention at the time that, though imperial personages are portrayed in military dress, they do not wear helmets, even when represented as actually in battle. Moreover at this date they do not usually hold standards, which was not the duty of a commander. Even Augustus did not have himself represented holding the standards which he had recovered from Parthia. On these grounds the three figures must be a typical group of soldiers representing a larger number, exactly as in an adlocutio scene."

Beschreibung des Typs, S. 138, der nur auf diesem einen Rs.Stempel bekannt ist:

"Spes is standing left with right hand extended holding a flower; a soldier standing right extends his hand towards her; he is accompanied by two other soldiers, one carrying a vexillum, the other an aquila; all three are helmeted."

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von mike h » Mi 10.02.16 22:14

Ich hätte da mal ne Frage an die Flavier / RIC-Spezialisten.

Unter den Vespasian Bronzen RIC 554 und 555 steht:

IMP CAES VESP AVG P M T P COS V CENS / FELICITAS PUBLICA

entweder mit Portrait nach rechts.. oder nach links.

Es steht jedoch kein Nominal dabei.

Wie ist das zu verstehen? Gibt es dieses Stück bei ALLEN Nominalen, oder steht da was anderes hinter?

Martin

@Simon: Tolle Münze!
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von curtislclay » Mi 10.02.16 22:38

Zitiert dafür sind Cohen 152 bzw. 153: es handelt sich nach Cohen um Mittelbronzen mit Strahlenkrone, also Dupondien.

RIC (die alte Ausgabe) hat offensichtlich das Nominal einfach ausgelassen. In der neuen Ausgabe sind das die Dupondien RIC 715 (Kopf rechts) bzw. 716 (Kopf links), beide häufig (C2).

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von mike h » Do 11.02.16 05:57

Hallo Curtis,

danke für die Aufklärung. Dann hab ich mein Stück richtig eingeordnet.

Man lernt immer noch dazu. :wink:

Martin
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Do 11.02.16 09:31

curtislclay hat geschrieben:Aus Colin Kraays ausgezeichneter, leider groesstenteils unveroeffentlichter Dissertation, S. 139:

"These three soldiers have been identified as Vespasian and his two sons, but this cannot be accepted. There is a convention at the time that, though imperial personages are portrayed in military dress, they do not wear helmets, even when represented as actually in battle. Moreover at this date they do not usually hold standards, which was not the duty of a commander. Even Augustus did not have himself represented holding the standards which he had recovered from Parthia. On these grounds the three figures must be a typical group of soldiers representing a larger number, exactly as in an adlocutio scene."

Beschreibung des Typs, S. 138, der nur auf diesem einen Rs.Stempel bekannt ist:

"Spes is standing left with right hand extended holding a flower; a soldier standing right extends his hand towards her; he is accompanied by two other soldiers, one carrying a vexillum, the other an aquila; all three are helmeted."

Curtis:

Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen!
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