Diocletian. Wo geprägt?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Do 23.04.09 14:56

Genau.
Nata vimpi curmi da.

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Do 30.04.09 18:00

Jetzt hab ich's endlich... *lach*

Aber immerhin soll Herakleia Pontike (Karadeniz Eregli) tatsächlich demnächst Partnerstadt meiner kleinen Heimatstadt werden:

http://www.dueren.de/stadtinfo/presseme ... 691f0b7177

Und das wird vielleicht noch jemanden hier freuen...

Ich bin echt beeindruckt :crazyeyes:

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Numis-Student
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Beitrag von Numis-Student » Di 05.05.09 14:02

Hallo,
noch kurz etwas zu Aurelian und Antoninian:
Der Antoninian trägt ja seinen Namen nach Caracalla, der ihn eingeführt hat. Der Name Aurelian bezieht sich ebenso auf eine Münzreform des Aurelianus. In dieser Münzreform wurde das Gewicht, der Stil und auch der Silbergehalt (von etwa 1-2 auf 5%) erhöht. Manche Numismatiker erachten nun diese Münzreform für so wichtig und einschneidend, dass sie ein danach ausgegebenes Stück als Aurelian bezeichnen.
Es handelt sich dabei um die Stücke, die meist die Kennzeichnung XXI (20:1 Cu: Ar) bzw griechisch KA tragen.
Schöne Grüße,
MR

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Di 05.05.09 17:01

Peter43 hat geschrieben:Im Französischen werden die Antoniniane oft Aureliane genannt. Ich weiß allerdings nicht, ob es zwischen diesen beiden Bezeichnungen Unterschiede gibt.
Wie es Numis-Student schon andeutete: "Aureliane" sind bei den Franzosen die postreformatorischen ("XXI"/"KA")-AE-Antoniniane der Zeit von Aurelian bis Anfang Diocletian.

Die "alten" (bis Quintillus/erste Emission Aurelian) heißen auch bei den Franzosen Antoniniane.

Eigentlich ist diese Unterscheidung sogar hochgradig sinnvoll, denn es handelt sich ja um zwei völlig verschiedene Nominale, zwischen denen eben die Aurelianische Münzreform lag. Oder bezeichnest Du auch Euros immer noch als "D-Mark"? ;)

Und da es dann noch einmal eine Münzreform unter der Tetrarchie gab (in englischen Katalogen korrekterweise als "post reform radiates" bezeichnet, wie das Stück um das es hier geht), liegen die Franzosen auch in diesem Fall mit ihrem "Pseudo-Aurelian" begriffsmäßig absolut richtig.

Im Deutschen läuft das alles zumeist unter "Antoninian", was wenig zielführend ist. Vor allem, wo wir ja jetzt auch aus einer Inschrift den antiken Namen des (Silber-)Antoninians kennen: "Bicharactus". Damit hat der moderne Kunstname "Antoninian" immer weniger historischen Sinn...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 05.05.09 17:30

wo wir ja jetzt auch aus einer Inschrift den antiken Namen des (Silber-)Antoninians kennen: "Bicharactus".
gibt's dazu irgendeine quelle im netz?
grüsse
frank

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Di 05.05.09 22:19

Ich habe mal irgendwo in einem dieser Foren (hier oder FORVM) gelesen, daß der Name als Hapax legomenon auf einer Inschrift auftaucht und, wie das ja bei diesen Wörtern so ist, mit einiger Möglichkeit bis Wahrscheinlichkeit auf diese Münzen bezogen wird, aber bei weitem nicht mit Sicherheit. Persönlich bezweifle ich ja, daß eine so alltäglich umlaufende Münze so einen komplizierten griechischen Namen hatte. Oder würdet Ihr das Zwei-Euro-Stück "Dieurontion" nennen?

Viele Grüße,

Homer

PS: Guckst Du hier: http://www.numismatikforum.de/ftopic225 ... icharactus
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Beitrag von Peter43 » Mi 06.05.09 00:18

'Hapax legomenon' = 'Semel dictum', für alle, die kein Griechisch können. :wink:
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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Mi 06.05.09 09:42

Homer J. Simpson hat geschrieben:Ich habe mal irgendwo in einem dieser Foren (hier oder FORVM) gelesen, daß der Name als Hapax legomenon auf einer Inschrift auftaucht und, wie das ja bei diesen Wörtern so ist, mit einiger Möglichkeit bis Wahrscheinlichkeit auf diese Münzen bezogen wird, aber bei weitem nicht mit Sicherheit. Persönlich bezweifle ich ja, daß eine so alltäglich umlaufende Münze so einen komplizierten griechischen Namen hatte. Oder würdet Ihr das Zwei-Euro-Stück "Dieurontion" nennen?

Viele Grüße,

Homer

PS: Guckst Du hier: http://www.numismatikforum.de/ftopic225 ... icharactus
Eben. Steht nur einmal in dieser Inschrift, und diese Inschrift ist die einzige, wo das überhaupt steht. (BTW: Mußt Du unbedingt so "führnehm" ;) sein, den eben genannten Sachverhalt mit einem nicht jedem deutschsprachigen Hobbynumismatiker bekannten Terminus technicus wie "hapax legomenon" zu verschwurbeln?)

Aber zu Deiner letzten Frage: Ich halte genau diesen in der Tat etwas "sperrigen" Begriff für den originalen, sich auf den unter Caracalla eingeführten "Antoninian" beziehenden; zunächst zumindest im griechischsprachigen Osten des Reiches (von wo aus der Begriff dann wohl latinisiert später reichsweit allgemeine Verbreitung fand?!). Denn unter Caracalla war dieses Nominal zuerst die AUSNAHME, eben die besonders zu benennende "doppelt geprägte" Silbermünze.

Und Dein "Dieurontion" ist so skurril als Vergleich nicht. Klingt auf jeden Fall schöner als ein "Zwei-Euro-Stück" :) - im übrigen ist "Euro" auch kein "wirklich deutsches" Wort; und drittens: Ich war vorhin in der "Lounge" des Bahnhofs, danach habe ich in einem "Fast Food" Restaurant schnell was gegessen und dann noch mal in der "Shopping Mall" was eingekauft (konkret bei einer Firma, deren Name mit "Media" anfängt). Merkste was: Alles keine "originär deutschen" Wörter, sondern lauter Anglizismen!

Und nun mal ca. 18 Jahrhunderte zurück gedacht: So viel anders als wir waren die Menschen im 3. Jh. nicht wirklich. Die mochten auch so "exotische" Namen... dafür gibt's diverse Hinweise in den alten Schriften, wo sich "Sprachpuristen" (damals "Grammatiker" genannt) genauso aufregten wie es heute manche "Sprachschützer" wieder tun. Und nein: Ich lehne es ab, aus dem "Spiegel" ein "Schauglas" machen zu wollen, aus der "Nase" einen "Gesichtserker" und aus dem "Akkumulator" einen "Sammler". "1000 Jahre[tm]" lang ist aber genau solcher Unsinn in deutschen Landen versucht worden. Sprache lebt, die kann man nicht vor- und festschreiben.

Denk da mal drüber nach, und Du verstehst, warum ich fest(!) der Meinung bin, daß der "Bicharactus" in dieser singulären Inschrift der "echt antike" Name für den "Antoninian" war (zunächst zumindest für den silbernen)!
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von quisquam » Mi 06.05.09 16:42

Aber diese Inschrift datiert doch in die Zeit nach der diocletianischen Münzreform, und der Begriff bezieht sich dort auf "post-Reform Radiati", also Follis-Teilstücke, und nicht unbedingt auch auf die früheren Antoniniane!? Oder verstehe ich da etwas falsch?

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von chinamul » Fr 08.05.09 13:12

Bevor es durch den Buchdruck - besonders aber die Lutherbibel - zur schriftlichen Fixierung und Verbreitung einer deutschen Einheitssprache kam, hat man geredet, wie einem der Schnabel gewachsen war, und je nach dem Einfluß der gerade herrschenden Klasse machte eine Verkehrssprache dabei die unterschiedlichsten Veränderungen durch.
Sehr gut läßt sich eine derartige Entwicklung ablesen am Mittelenglischen, das zur Chaucerzeit (also um 1400) dem Französischen fast mehr ähnelte als dem modernen Englisch. Der Grund liegt auf der Hand: Wilhelm der Eroberer (1066) war Franzose. Man darf aber wohl davon ausgehen, daß der einfache, analphabetische Landmann von der bei Hofe gängigen Sprache nicht viel mitbekam und weiter so sprach, wie er es gewohnt war.
Das Erstaunliche ist nun, daß schon knapp zwei Jahrhunderte später (s. Shakespeare, 1564 - 1616) auch das geschriebene und wohl auch bei Hofe gesprochene Englisch wieder weitgehend zu seinen germanischen Wurzeln zurückgefunden hatte, auch wenn es sich eine Unzahl französischer Wörter dauerhaft einverleibt hatte. Geschadet hat dies der Sprache aber offensichtlich nicht, wie sonst hätte Shakespeare uns neben seinen unsterblichen Dramen auch besonders durch seine Sonette verzaubern können.
Ob nun allerdings auch unsere Sprache durch das in aller Regel gedankenlose Nachgeplapper von Anglizismen an Ausdruckkraft gewinnt, wage ich zu bezweifeln. Das ist nicht bewußter Umgang mit Sprache, sondern lediglich die sich weltläufig gebärdende verbale Angeberei des Spießers.

Gruß

chinamul
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Beitrag von Peter43 » Fr 08.05.09 17:03

Wenn man Beiträge woandershin verschiebt, weil sie off topic sind, wäre es nett, dies auch im betroffenen Thread mitzuteilen! Ich dachte, im Forum sollte sich nach Ostern was ändern?

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von beachcomber » Fr 08.05.09 17:14

fände ich auch angebracht! :)
grüsse
frank

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Beitrag von Pscipio » Fr 08.05.09 17:17

Ich habe nichts verschoben, aber der Thread ist nicht allzuschwer zu finden: http://www.numismatikforum.de/ftopic31379.html

Der handelnde Moderator hat die Notiz bestimmt nur vergessen.
Nata vimpi curmi da.

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Fr 08.05.09 18:04

Der war ja wirklich nicht allzuschwer zu finden.. aber Hoooooooomer, gib bitte einfach 'nen kleinen Laut im ursprünglichen thread, wenn du diesen auseinanderreisst.. fände ich voll krass korrekt Alder :D

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areich
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Beitrag von areich » Fr 08.05.09 18:23

Stimmt, ich war auch irritiert, besonders weil Chinamul's Beitrag dadurch wirkte, als wäre er das letzte Wort zu dieser, zwar nicht zum Thema passenden aber trotzdem interessanten Diskussion.

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