Saeculares unter Diocletian und Maximianus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Julianus v. Pannonien
Beiträge: 1792
Registriert: Mi 10.09.08 18:42
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal

Saeculares unter Diocletian und Maximianus

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Do 21.05.09 11:34

Salve zusammen

Heute bin ich beim druchstöbern des Kampmanns auf 2 Münzen gestossen, welche meine Aufmerksamkeit auf sich zogen.

nähmlich:
Maximianus Herculius
RV: Zerbrochene Säule SAECULARES AVG
RIC 78
Das Selbe vom Diocletianus RIC 415

Nun habe ich wie Wild nach Bildmaterial gestöbert und nach informationen zu diesen Münzen, jedoch konnte ich nur durch Pscipios hilfe herausfinden, dass die Refferenz im RIC auf die Collection Voetter hinweise.
Kann mir jemand mehr Informationen oder sogar Bilder zu diesen Intressanten Münzen Liefern.

Villeicht kann ich hiermit auch an Curtis appelieren eventuelle Informationen mit mir zu teilen ;)

Viele Grüsse

JvP
"VICTORIOSO SEMPER"

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47

Beitrag von emieg1 » Do 21.05.09 18:05

Das würde mich auch interessieren!

Ich habe mich vor einigen Jahren mal intensiver mit den Saecularausgaben beschäftigt, aber diese beiden sind mir nie über den Weg gelaufen.

Sie scheinen extremst selten, im Kampmann in allen drei Erhaltungsstufen mit LP eingeordnet; mich wundert, dass Kampmann die überhaupt aufführt.

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4546
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » Do 21.05.09 18:11

Diese Münzen sind im RIC V/2 mit Häufigkeit R gelistet. Im Kampmann sind alle Münzen bis einschließlich R2 enthalten - und damit auch diese.

Ich kann mich nicht erinnern, überhaupt schon einmal eine gebrochene Säule auf einer Münze gesehen zu haben, geschweige denn diese speziellen Antoniniane. Hat jemand eine Idee, welche Symbolik dahinter steckt?

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Do 21.05.09 18:29, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47

Beitrag von emieg1 » Do 21.05.09 18:25

quisquam hat geschrieben: Ich kann mich nicht erinnern, überhaupt schon einmal eine gebrochene Säule auf einer Münze gesehen zu haben
Ich auch nicht, und ich bin echt gespannt drauf, ob irgend jemand hier ein Foto einstellen kann.

IMHO kommt das einfache R im RIC nicht so ganz hin...

Benutzeravatar
Julianus v. Pannonien
Beiträge: 1792
Registriert: Mi 10.09.08 18:42
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Do 21.05.09 21:30

Hallo Quisquam

mit der Symbolik hab ich mich auch beschäftigt,
Denn für mich bedeutet eine Gebrochene Säule eher etwas schlechtes, als ein Festlicher anlass.

Vorallem wüde mich intressieren, wie ein Antiker Stempelschneider eine zerbrochene Säule darstellt,

Ich hoffe, das uns evt. Curtis aufklären kann, wäre wirklich toll, mehr darüber zu erfahren!

Hab mal was aus nem Philippus Antoninian gebastelt :D
Villeicht siehts ja so in der Art aus ;)

Grüsse JvP
Dateianhänge
Fantasie Münze.jpg
"VICTORIOSO SEMPER"

Benutzeravatar
Constantinus
Beiträge: 90
Registriert: Sa 01.04.06 19:35
Wohnort: Bern

Beitrag von Constantinus » Fr 22.05.09 00:22

Diese antoniniani sind offenbar auch bei P. Bastien: Le monnayage de l'atelier de Lyon. Dioclétien et ses corégents avant la réforme monétaire (285-294), Numismatique romaine 7, Wetteren 1972 verzeichnet. Auf den Tafeln dort dürfte eine Abbildung vorhanden sein. Wenn ich Zeit und den Weg in die Bibliothek finde, versuche ich, ein Scan einzustellen.

Gruss

curtislclay
Beiträge: 3405
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA
Danksagung erhalten: 21 Mal

Beitrag von curtislclay » Fr 22.05.09 04:53

Ja, der Typ ist bei Bastien, Lyon zu finden: 2 Stück für Diocletian, 2 für Maximian, 1 für Galerius Caesar und 3 für Constantius Caesar, also ein SEHR seltener Typ!

Die Säule ist genau wie für Philipp I. und II., keinesfalls zerbrochen!

Komisch, dass Bastien, S. 72, Anm. 1 die Säule als Meilenstein auffasst: der Typ wäre von Phillip I. eingeführt worden, weil seine Jahrtausendfeier an die tausend Schritte einer Meile erinnert hätte. Bastien vergisst, das derselbe Typ bereits für Augustus, Domitian und Septimius Severus erschienen war!

Es handelt sich in Wirklichkeit, glaube ich, um den Cippus, worauf in Erinnerung an die Säkularspiele deren genauer Verlauf in einer Inschrift festgehalten wurde. Teile dieser Inschriften mit den Acta der Spiele von Augustus und von Septimius Severus sind in der Tat auf uns gekommen; und dort lesen wir sogar für Septimius Severus, dass der Senat beschlossen habe, dass die Acta seiner Spiele in einer Marmorinschrift zu verewigen seien!

Deshalb tragen diese Säulen auch in den Münztypen eine Aufschrift; wir lesen

unter Augustus: IMP / CAES / LVD / SAEC / FEC zwischen XV - SF; Augustus war quindecemvir sacris faciundis, denen es oblag, die Spiele auszuführen.

Unter Domitian: COS / XIIII / LVD / SAEC / FEC. Domitian feierte die Spiele als Consul zum 14. Mal.

Unter Septimius und Caracalla: COS / III (für Caracalla nur COS) / LVD / SAEC / FEC.

Unter Philipp I. und II.: COS / III für den Vater, COS / II für den Sohn, mit der Umschrift SAECVLARES AVGG, "die Säkularspiele der beiden Kaiser".

Unter Diocletian und Maximian hängt der Typ anscheinend mit der Feier ihrer Decennalien zusammen, da auf 7 von den 8 bekannten Stücken im Abschnitt auch MXX steht. Das bedeutet, "Gelübde für die kommenden 10 Jahre unternommen", wie wir aus dem gleichzeitigen Typ schliessen können, VOT / X M / XX in drei Zeilen in einem Kranz! M steht für das oft ausgeschriebene MVLTIS. Passend für die Decennalien datiert Bastien diese Ausgabe auf das Jahr 294, das 10. Jahr von Diocletians Regierung.

Weiterzugehen wäre nur geraten: haben die Kaiser ihre Decennalien wirklich Saeculares benannt? Wurde der Verlauf auch dieser Spiele auf einem Cippus verewigt, was den Münztyp erklären wurde? Oder hat die Münzstätte den Typ nur von Phillipp kopiert und unpassend mit den Decennalien der Tetrarchen verbunden?

Bastiens Erklärung scheint mir blosse Spekulation zu sein: am 21. April 294, dem Geburtstag Roms, hätte man in Gallien Spiele abgehalten, die deshalb Säkularspiele waren, die aber auch die Decennalien Diocletians, Constantius' Sieg über Allectus in 293, und das gemeinsame Konsulat von Galerius und Constantius in 294 feierten.
Zuletzt geändert von curtislclay am Fr 22.05.09 17:22, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Julianus v. Pannonien
Beiträge: 1792
Registriert: Mi 10.09.08 18:42
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Fr 22.05.09 09:43

Hallo Curtis!

Vielen herzlichen Dank für deine Aufklärung!
Also wieder mal ein Schreibfehler mit der Zerbrochenen Säule.

Das mit dem Meilenstein finde ich eine intressante Theorie.

Hätte mich aber auch gewundert, wieso sollten die Römer zerstörtes ( eigengut ) auf Münzen darstellen? das wäre ja im zusammenhang mit Festlichkeiten quasi Selbstverstümmelung.

Vielen Dank auch an alle Anderen die Ihr Wissen und Ihre Eindrücke in diesen Thread mit eingebracht haben!

Grüsse

JvP
"VICTORIOSO SEMPER"

emieg1
Beiträge: 5614
Registriert: Do 18.12.08 19:47

Beitrag von emieg1 » Fr 22.05.09 10:24

Und nicht zu vergessen die Saecular-Ausgabe für Otacilia Severa, deren Säule unbeschriftet war:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 79&Lot=815

:D

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von Pscipio » Fr 22.05.09 12:16

Da zeigen wir doch besser gleich dieses Prachtstück: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 83&Lot=650
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4546
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » Fr 22.05.09 12:29

nummis durensis hat geschrieben:Und nicht zu vergessen die Saecular-Ausgabe für Otacilia Severa, deren Säule unbeschriftet war
Wobei die "Säule" eher ein Cippus ist, wie ich jetzt gelernt habe.

Da bleiben für mich eigentlich keine Fragen mehr offen. Außer vielleicht, ob es sich um Antoniniane oder post-Reform-Radiati handelt - wenn sich dies überhaupt klären lässt.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

curtislclay
Beiträge: 3405
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA
Danksagung erhalten: 21 Mal

Beitrag von curtislclay » Fr 22.05.09 15:39

Es sind Antoniniane. Bastiens Band heisst "Dioclétien et ses corégents AVANT la réforme monétaire".

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Diocletian
    von Pipin » Do 28.03.19 08:41 » in Römer
    1 Antworten
    348 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Julianus v. Pannonien
    Do 28.03.19 20:16
  • Maximianus ?
    von Pipin » Mo 11.02.19 17:21 » in Römer
    3 Antworten
    346 Zugriffe
    Letzter Beitrag von andi89
    Mo 11.02.19 20:20
  • Bestimmungshilfe Maximianus
    von B555andi » Do 07.03.19 00:30 » in Römer
    3 Antworten
    345 Zugriffe
    Letzter Beitrag von B555andi
    Do 07.03.19 08:12

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Yandex [Bot] und 6 Gäste