antinoos von cavino

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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richard55-47
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Beitrag von richard55-47 » Fr 29.05.09 22:16

Lasset die Kindlein zu mir kommen, steht irgendwo.
do ut des.

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Sa 30.05.09 02:46

Antinoos' Exemplar von diesem Medaillon scheint mir leider auch modern zu sein, von denselben Stempeln geprägt wie das Stück in der Lanz-Auktion.

Es stimmt nicht, wie im CNG-Katalog behauptet, dass "On a similar reverse, which the same magistrate ordered struck for the Koinon Achaiwn, Bellerophon has been replaced by Hermes (Blum p. 36, A); this new type became the basis for Cavino's Renaissance imitation."

Die von Blum, S. 36, A aufgeführten Exemplare sind dagegen FÄLSCHUNGEN, nach Blum von einem echten Medaillon in Wien mit Rs. Sol in Biga abgeleitet, da er den echten Typ mit Bellerophon und Pegasos wie in der CNG-Auktion nicht kannte.

Also schreibt Blum: "De cette pièce sont inspirés LES FAUX SUIVANTS", mit Typ Hermes und Pegasos, 5 Exemplare in Wien, zwei weitere in Gotha und Athen, ein Nachguss in Kopenhagen.

Seither tauchte der echte Typ mit Bellerophon und Pegasos auf. Der Typ mit Hermes und Bellerophon wurde aber, meine ich, erst nach diesem echten Muster von Cavino und seinen Nachfolgern geschaffen.

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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Sa 30.05.09 10:02

curtislclay hat geschrieben:Antinoos' Exemplar von diesem Medaillon scheint mir leider auch modern zu sein, von denselben Stempeln geprägt wie das Stück in der Lanz-Auktion.
[...]
Seither tauchte der echte Typ mit Bellerophon und Pegasos auf. Der Typ mit Hermes und Bellerophon wurde aber, meine ich, erst nach diesem echten Muster von Cavino und seinen Nachfolgern geschaffen.
Curtis, unter genau dieser Voraussetzung hatte ich das Stück sogar nur gekauft. Weil ich bei der Vorbesichtigung der Auktion auch von einem mit raffiniertesten Tricks auf alt getrimmten modernen Exemplar ausgegangen war, hatte ich mir die anderen "Paduaner" nur flüchtig angesehen, mich aber gewundert, wieso die so wahnsinnig echt antik aussahen. (Wobei auch ganz gewöhnliche Paduaner drunter waren, die eben aussahen wie man "Paduaner" halt so kennt: frühe, qualitativ aber sehr gute Nachgüsse und auch ein geprägter wirklich aus der Renaissance, der schon wieder so eine herrliche jahrhundertealte Medaillen-Patina hatte wie das Prachtstück hier von Lanz: nie unter der Erde gewesen, eine typische "Schrankpatina" also.)

NACH der Auktion, genauer in der Kaffeepause, sprach mich der Erwerber der Agrippina und des Nero an und bedankte sich, daß ich ihm da nicht im Sinne einer Bieterschlacht mit reingefunkt hätte. Dafür hätte er mir zum Dank den Antinoos gelassen, weil er auch noch einen erst danach versteigerten "Paduaner" wollte und er mich und meine Interessen schon kannte. Erst da fragte ich ihn, ob er den Antinoos denn für echt hielte?! Woraufhin er sagte: "Na, Sie haben sich doch auch die Agrippina und den Nero lange angeguckt. Hielten Sie die wirklich für Paduaner?" Stimmt: die hätte ich, wären sie nicht als "Paduaner" deklariert gewesen, auf jeder Münzbörse für echt gehalten. Halt herrlichste Kabinettstücke...

Im übrigen: Curtis, schau noch einmal genau hin! Mein Exemplar ist nicht mit denselben Stempeln geprägt wie das Lanzsche!

Die Vorderseite weicht besonders deutlich ab: Legendenanordnung; das Ohr ist beim Paduaner von Locken verdeckt, bei mir aber sichtbar (ich weiß, das ist für Antinoos ungewöhnlich, vielleicht ist's wirklich nur eine eigenwillig dargestellte Locke, diese Stuktur fehlt aber bei den Paduanern); Reliefhöhe; Kinnpartie.

Die Rückseite ist natürlich sehr, sehr ähnlich dem Paduaner - aber nicht genau: Ganz anderer Fall der Gewandfalten, der Kopf des Hermes ist größer (aus demselben Stempel geprägt und dann Strukturen größer machen, wie soll das gehen?!); und vor allem IST es ein Antinoos (Haartracht) - auf dem Paduaner ist gerade der Kopf des Hermes alles mögliche, nur kein Antinoos. Es ist ja das Kennzeichen sämtlicher Antinoos-Medaillone daß, wenn er dort auf der Rückseite dargestellt wird, er auch immer als solcher erkennbar ist (natürlich nur auf gut erhaltenen Exemplaren - sogar auf den stilistisch feinen Alexandrinern, wie letztens der herrlichen(!) Drachme bei Gorny & Mosch, wo ich leider als Saalbieter überboten worden bin). Die Flügel des Pegasus sind kleiner als beim Paduaner (schau mal am Ende von "AXAIOIC" der Rs-Legende) - okay, das kann man aus einer Prägung wegretuschieren/abschleifen!

Dann müßte demnach also nach den Stempeln von Cavino in der Neuzeit ein Stempel für diese Fälschung geschaffen worden sein. Im perfekt(!) antiken und nicht Renaissance-Stil. Und dann hat auch noch einer einen sauberen Doppelschlag produziert...

Siehste, soweit war ich auch schon, unmittelbar nach dem Erwerb der Münze. :) (Zum Beweis kann ich Dir mal per Mail einen Text aus der geschlossenen Mailingliste "Ecclesia Antinoi" dazu schicken, der nichtmal von mir ist, sondern von jemandem, den ich kurz nach Erwerb das Stück zeigte und der dann von unserem Treffen berichtete sowie von meiner Aussage, daß es mich fasziniere, mit welchem Aufwand man so ein Renaissance-Medaillon "auf antik getrimmt" hätte.)

Aber dann haben sich diverse Leute (darunter AUSGEMACHTE Experten!) dieses Stück und speziell seine Patina angeguckt - nööö, antiker geht's nicht mehr! Oder 90% meiner Münzen sind falsch... ;)

Liebe Grüße,

-Antinoos

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Sa 30.05.09 13:02

bei genauer betrachtung ist eins klar: die selben stempel sind's in keinem fall!
wenn chandra's antinoos modern sein sollte, dann wurden vielleicht von einem guss neue stempel abgenommen, denn alle features sind grober als bei dem lanz'schen exemplar.
sein exemplar wirkt wirklich antik, und nicht nur wegen der perfekten oberfläche (soweit man das von einem foto beurteilen kann) sondern auch stilistisch ist vor allem das rv eher antik als das von cavino.
was mich allerdings etwas beunruhigt ist die schrötlingsform: für ein medallion viel zu unrund!
grüsse
frank

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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Sa 30.05.09 21:51

beachcomber hat geschrieben:was mich allerdings etwas beunruhigt ist die schrötlingsform: für ein medallion viel zu unrund!
grüsse
frank
Hallo Vornamensvetter,

genau das war der zweite Punkt, über den ich gestolpert war. Es sind zwei Abflachungen genau gegenüber, bei 1 und 7 Uhr bezogen auf die Vorderseite.

ABER: Das sind antike Fassungsspuren oder so - schon selber wieder mit Patina überwuchert, allerdings ist die recht "jung" (also so ca. 2 Jahrhunderte alt vielleicht). Der Rest des Randes ist ANTIK patiniert, und hatte z.T. sogar Bronzepest.

Liebe Grüße,

-Antinoos

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Mo 01.06.09 02:42

Für mich sind das dieselben Stempel, und Antinoos' Exemplar ist eindeutig modern.

Die features grober? Ja, aber nur weil Antinoos' Stück etwas geglättet und überarbeitet wurde.

Warum Hermes mit Pegasos? Pegasos gebändigt hat doch Bellerophon nicht Hermes, s. Roscher, Ausfürhliches Lexikon der Mythologie III, 2, Sp. 1732.

Warum in derselben Ausgabe zwei ganz gleiche Typen, einmal mit Bellerophon, einmal mit Hermes das Flügelpferd bändigend? Gibt es sonst in der antiken Münzprägung Parallelen, wo in einer Ausgabe zwei verschiedene Personen genau ähnlich dargestellt werden und dieselbe Tat durchführen? Gibt es auch hier nicht, meine ich, weil erst Cavino den Hermes-Typ nach dem echten Bellerophon-Typ geschaffen hat!

Auch der eine lange und die vielen kurzen Schrötlingsrisse auf Antinoos' Stück überzeugen mich nicht. Antike Medaillone sehen in meiner Erfahrung nicht so aus.

Iulia
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Beitrag von Iulia » Mo 01.06.09 09:49

Ich stimme Curtis Clay vollkommen zu: Absolut stempelgleich zu dem Stück aus dem 19. Jh. und überarbeitet. Vielleicht sollte man sogar sagen "gussgleich", denn im oberen Feld des Reverses ist noch halbrund die Kante zu sehen, die das bimetallische Vorbild hat.

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