Fälschungen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Mi 03.06.09 21:23

beachcomber hat geschrieben:bist du wirklich sicher, dass die agrippina falsch ist?
ich kann mir kaum vorstellen, dass sich jemand solche mühe gibt, um so eine ruine zu produzieren!
mir scheint das eher ein produkt von extremen umweltbedingungen zu sein.
grüsse
frank
Das wäre schön, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Die glatten Partien wie z. B. die Fläche vor Gesicht und Hals sind messingfarben und die korrodierten Partien kupferfarben, wobei mir der Übergang sehr nach Plattierung oder eine Beschichtung anderer Art aussieht. Ohne dies wäre mir dieses Stück nie verdächtig vorgekommen.

Ich habe allerdings noch nie sonstwo eine Messingplattierung auf Kupfer gesehen. Vielleicht kennt ja jemand weitere Beispiele?

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mi 03.06.09 21:33

hallo stefan,
diese zweifarbigkeit kenne ich auch von eigenen see-funden. es kann sein, dass aus dem aurichalcum an manchen stellen die zinn- und zink-anteile wegkorrodiert sind, und das reine kupfer an der oberfläche übriggeblieben ist.
diese glatten stellen können aus was-weis-der-teufel für gründen von der korrosion ausgenommen worden sein.
versuch doch mal an den kupferstellen zu kratzen, ob darunter nicht wieder gelbes material aufscheint.
mir scheint die müze echt zu sein!
grüsse
frank

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Beitrag von quisquam » Mi 03.06.09 21:45

Ich bin momentan 150 Kilometer von der Münze (wenn es denn tatsächlich eine ist) entfernt. Am Wochenende werde ich dem Stück mal an die Substanz gehen und neue Fotos einstellen.

Grüße, Stefan
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Beitrag von beachcomber » Mi 03.06.09 21:47

ich hab' mal diese hadrian-ruine rausgesucht, die ist mittlerweile schon etwas nachgedunkelt,als ich sie gefunden habe, waren die roten stellen roter!
grüsse
frank
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hadrian.jpg

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Beitrag von quisquam » Mi 03.06.09 21:55

Auf dem Foto sieht mir das eher nach Resten von Kupferoxyd aus, wie man es oft als Schicht zwischen Münzmetall und Mineralpatina findet, und nicht nach kupferfarbenem Metall.

Grüße, Stefan
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Beitrag von beachcomber » Mi 03.06.09 22:00

ich sag' ja, dass sie schon oxydiert ist :)
im übrigen schaut's bei deiner agrippina auch nach kupfer-oxyd aus.
wenn du wieder zu hause bist, wirst du sehen, dass unter deiner roten schicht wieder gelbes material kommt. :)
grüsse
frank

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Beitrag von quisquam » Mi 03.06.09 22:03

Schau'n mer mal.
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Beitrag von drakenumi1 » Do 04.06.09 22:33

Eigentlich sieht doch dieser Vespasiandenar ganz passabel aus? Der Stil ist ok und ein Guß ist es ganz offensichtlich auch nicht, was ist es dann, was die Alarmsirene aufheulen läßt?
Richtig! Es ist der zerbröselte Rand, der anscheinend nur mit Mühe seine gewünschte Form noch behält, bevor er in kleine Krümel zerfällt.Kann das ein Zeichen einer Fälschung sein? Allerdings! Und das geht so:
Normal geprägte Münzen erhitzen sich durch die in ihnen in Wärme umgewandelte kinetische Energie des in wenigen Tausendstel Sekunden auf den Schrötling niedersausenden Prägehammers (mit seiner nicht unerheblichen Masse) kurzfristig bis in den plastischen, fast fließenden Zustand (über die ihnen möglicherweise in einem Ofen sowieso schon zugeführte Wärme hinaus). Die der Prägung innewohnende Streckung (die im Randbereich naturgemäß am größten ist) des Metalls führt deshalb in diesem Zustand zu keinem Zerreißen seiner Struktur. Der Rand bleibt bis auf manchmalige einzelne wenige große Risse schön glatt.
Der Vespasian unten dagegen ist am Rande völlig zerrissen und man kann schlußfolgern, daß dem Schrötling dieser Prägeschlag nicht zugefügt wurde, also er auch deshalb nicht bis in den plastischen Zustand verformt wurde. Die Prägekonturen erhielt der Schrötling hier durch einen langsam verlaufenden Pressvorgang (nur mit modernen Maschinen unter höchsten Drücken zu erreichen). Also eine Kaltverformung! Und das nimmt das Metall übel und reagiert mit Zerfall seiner ansonsten homogenen Struktur, besonders im Bereich der größten Streckung, am Rande. Wir sagen "Kalt gepreßt" (wie beim Olivenöl :wink: ).
Diese Pressformungen zeichnen sich übrigens auch meist noch durch ihre überaus glatten, meist seidenmatten Oberflächen in den Feldern aus, was sie häufig zuallererst entlarvt.
Das hier Gesagte bedeutet aber nicht, daß eine Pressfälschung zwangsläufig einen derart feinstrukturige-rissigen Rand haben muß. Bei weitem nicht! Dem wird beim Fälscher gegengesteuert durch hochgeheizte Presswerkzeuge, die die fehlende Umformenergie durch den fehlenden Prägeschlag ausgleichen. Was aber eine komplizierte Technologie darstellt, die sich nicht alle Fälscher leisten wollen. Und deshalb kommt es ab und zu eben zu solchen "Erkennungsmarken":

Grüße von

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img23062.jpg
img23059.jpg
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Beitrag von beachcomber » Do 04.06.09 22:46

ja, eine der berühmten lipanoff's!
aber auf dieses exemplar wäre ich eher reingefallen, als auf das abgebildete in prokopov's heftchen.(das ist nämlich vollkommen glatt und rund,ohne risse)
denn erstens ist der stil super, und zweitens sehen die risse irgenwie gut aus!
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Do 04.06.09 22:57

Das vergaß ich zu sagen:
Das Stück stammt aus einer kleinen Handvoll Fälschungen unterschiedlicher coleur für eine kleine Handvoll Euros vom Großmarkt (numismata) direkt vom neothrakischen Erzeuger oder dessen Vertriebsorganisation und es handelte sich zumeist um dergestalt mißlungene Fälschungen. Normalerweise können Die's besser ....
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Beitrag von emieg1 » Do 04.06.09 23:00

drakenumi1 hat geschrieben:Normalerweise können Die's besser ....
Diese deine Aussage finde ich jetzt allerdings ziemlich erschreckend...

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Beitrag von richard55-47 » Fr 05.06.09 07:42

Das Ding sieht wirklich super aus, aber irgendwie steril. Mir fehlen einfach die Verdrängungslinien, auf die ich Wert lege, auch wenn an anderer Stelle schon vorgetragen wurde, diese anzubringen sei Stand der Fälschertechnik.
do ut des.

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Beitrag von Chandragupta » Fr 05.06.09 08:57

nummis durensis hat geschrieben:
drakenumi1 hat geschrieben:Normalerweise können Die's besser ....
Diese deine Aussage finde ich jetzt allerdings ziemlich erschreckend...
Es war wohl derselbe Händler, wo der liebe Onkel Chandra das hier gekauft hat: http://www.numismatikforum.de/ftopic25299.html

Stimmt, bei manchen der Römer mußte man DREIMAL hingucken. Aber @drakenumi: Was wiegt Dein Vespasian? Die waren AFAIRC alle etwas (ca. 20...30%) untergewichtig, so daß sie schon deshalb kaum als echt durchgehen könnten. Also die Griechen auf jeden Fall (siehe Link oben), aber ich glaube auch die Römer. Und der gute Mann hat sie ja als Fälschungen deklariert verkauft...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 05.06.09 18:05

Als Fälschungen deklariert, aber nicht markiert, so daß die natürlich jederzeit auf Ebay als echt auftauchen können.

Homer
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Beitrag von quisquam » Fr 05.06.09 19:38

Update zu meinem Agrippina-Sesterz:

Das Metall der korrodierten Partien sieht oberflächlich wie gesagt sehr kupferfarben aus. Eine kleine Bohrung im Rand hat aber gezeigt, dass tatsächlich darunter gelbliches Messing zum Vorschein kommt. Es war nicht einfach zu fotografieren, aber ich hoffe der deutliche Farbunterschied ist auf dem Bild erkennbar. Ich hätte nicht für möglich gehalten, dass sich die Legierung durch Umwelteinflüsse (vielleicht ist es wirklich ein Seefund) oberflächlich so farblich und offenbar auch in der Zusammensetzung verändern kann.

Diese "Schichtung" lässt mich immer noch ziemlich ratlos. Wie es aussieht gehört diese Agrippina aber tatsächlich nicht in diesen Thread.

Viele Grüße, Stefan
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Agrippina Randbohrung.jpg
Zuletzt geändert von quisquam am Fr 05.06.09 20:00, insgesamt 1-mal geändert.
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