Slowenien KMS 2007, Fälschungen

KMS, Gedenkmünzen, Diskussionen über die div. Prägestätten

Moderator: Sebastian D.

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Marlan77
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Beitrag von Marlan77 » Do 25.06.09 14:29

@ platypus
Auktion war im März. Habe dem Händler ne Mail geschrieben. Ist doch eigentlich egal in diesem Falle wann die Auktion war. Tatsache ist er hat gefälschte Ware verkauft. Mal abwarten was er mir schreibt.

@ Johndoe
Ja du hast recht, ist komisch ist aber so.
Wenn ich eine Paulusjahr Münze Vatikan lose habe (ca. 40€) und mir den orig Folder für (ca.4€) kaufe und die beide zusammen mache und im Ebay mit folder verkaufe, erziele ich etwa 65-70€.!!!
Habe ich noch nicht gemacht aber denke drüber nach.
Ich persönlich finde dass die Münzen im Folder oder Blister überteuert sind .
Jedoch ist es doch schön einen offi. Blister daheim zu haben.
Man kann sie schön präsentieren und hat auch was in der Hand.
Ich finde es ein Unding wenn jemand z.B. PP BRD Folder aufmacht um sie einzeln zu verhökern. Er erzielt vielleicht mehr aber der set im ganzen ist doch viel interessanter als die einzelnen münzen.
Das ist so wie wenn man ein Fahrrad in einzelteilen verkauft, mann kann trotzdem nicht drauf fahren.
Ein Set ist doch mehr wert.
KMS Sammle ich pers. nur ganz wenige. Ich bin auch der Meinung das die Münzen als Münzen bewertet werden und nicht als Blister. Denn die Münzen sind das wertvolle und nicht die Pappe.
Und das mit 3,88 ist halt weil er gefälscht ist. Habe aber 20€ gezahlt.
Klar der Münzenwert bleibt, nur wie gesagt der Folder macht die ganze Sache schöner und wertet doch die ganze Sache auf. Manche Münzen gibt es nur im KMS. z.B. Vatikan. Somit bleibt einem Sammler nur die Wahl ein KMS zu kaufen oder zu hoffen das jemand so ein KMS aufmacht und die Münzen so verkauft.
Aber von mir aus bräuchte es keine Blister + Folder geben.
Komisch ist dass der Boom mit den €uros so richtig losging.
Ich Sammle auch "Prager Groschen" und CZ Münzen ab 1918, leider ist mir da noch kein KMS über den weg gelaufen. :D

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Beitrag von Mister Münze » Do 25.06.09 16:39

Marlan77 hat geschrieben:Auktion war im März. Habe dem Händler ne Mail geschrieben. Ist doch eigentlich egal in diesem Falle wann die Auktion war. Tatsache ist er hat gefälschte Ware verkauft. Mal abwarten was er mir schreibt.
Sicher wird er schreiben, dass er nicht gewusst hat, dass es ein gefälschter Satz ist.
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Marlan77
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Beitrag von Marlan77 » Do 25.06.09 16:48

Das denke ich auch.
Frage: Ist es strafbar einen gefälschten Blister zu verkaufen? Auch wenn die Münzen echt sind.
Wie ist es? Verhält sich das wie bei Markenfälschung oder wie Münzenfälschung??
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Beitrag von Mister Münze » Do 25.06.09 17:01

Wenn er in seiner Auktionsbeschreibung geschrieben hat, dass er GARANTIERT, dass der KMS echt ist, dann könntest du rechtlich gegen ihn vorgehen. Ob du da erfolgreich wärst, glaub ich eher nicht, da er, wie gesagt, behaupten wird, er hat das nicht gewusst -> Im Zweifel für den Angeklagten. Aber wenn er in seiner Auktion sowas ähnliches wie "Da es sich um eine Privatauktion handelt, sind die Rücknahme, das Rücktrittsrecht und die Garantie gem. EU-Recht ausdrücklich ausgeschlossen" geschrieben hat, dann ist es zwecklos.
Also Münzenfälschung ist dies nicht, da die Münzen im Satz echt sind.
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Beitrag von johndoe » Do 25.06.09 17:27

Naja, strafrechtlich wird wohl "wegen mangelndem öffentlichen eingestellt" werden, und zivilrechtlich Streitwer 20,00 Euro, da interessiert sich doch kein Anwalt für.

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Beitrag von platypus » Do 25.06.09 19:07

Marlan77 hat geschrieben:Das denke ich auch.
Frage: Ist es strafbar einen gefälschten Blister zu verkaufen? Auch wenn die Münzen echt sind.
Wie ist es? Verhält sich das wie bei Markenfälschung oder wie Münzenfälschung??
Gewerbliche Händler bei eBay unterliegen dem Fernhandelgesetz.
Ob es nun strafbar ist, gefälschte KMS anzubieten ...
Eigentlich gilt der Grundsatz: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Wäre interessant zu wissen, von welchem Zwischenhändler der Verkäufer seine KMS her hat. Von der slowenischen Versandstelle bestimmt nicht!
Leider ist das Widerrufsrecht (1 Monat) schon abgelaufen.
Ich würde mal bei der Gewährleistung hineinschauen. Wenn der Händler für seine Münzen/KMS Echtheit garantiert, kannst Du Dich darauf berufen.

Am Besten ist natürlich immer eine gütliche Einigung! Wenn er sich quer stellt, liegt bei Dir die Beweispflicht. Schließlich kann er behaupten einen echten KMS gesandt zu haben; der Gefälschte sei nicht von ihm.

Also, würde ich erst einmal höflich meinen Protest einlegen und schauen, wie die erste Reaktion ist!
Numismatiker ist Einer, der aus Spaß Geld sammelt!

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Mister Münze
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Beitrag von Mister Münze » Do 25.06.09 19:23

platypus hat geschrieben:Am Besten ist natürlich immer eine gütliche Einigung! Wenn er sich quer stellt, liegt bei Dir die Beweispflicht. Schließlich kann er behaupten einen echten KMS gesandt zu haben; der Gefälschte sei nicht von ihm.
Also, würde ich erst einmal höflich meinen Protest einlegen und schauen, wie die erste Reaktion ist!
Ja, das habe ich auch schonmal erfolgreich gemacht. Ich habe mal die Fehlprägung 2 Euro 2008 "Hamburger Michel" mit alter Wertseite für ca. 20 Euro (inkl. Versand) ersteigert. Hab das Geld am nächsten Tag überwiesen und der Verkäufer hat die "Absandbestätigung" gegeben. Aber nach 2 Wochen kam immer nocht nichts, also hab ich ihm geschrieben, er sagte, dass ich nochmal eine Woche warten sollte. Hab ich gemacht, aber es kam immernoch nichts. Dann hat er das gütige Angebot gemacht, mir 10 Euro zu erstatten. Ich hab mir gedacht, besser als gar nichts. Ob er nun die Münze wirklich verschickt hat und die Post die Sendung verschlammt hat oder er nichts geschickt hat und sich über geschenkte 10 Euro freut, weiß ich nicht. Aber das freundliche Kommunizieren mit dem Verkäufer und das genaue Erläutern des Problems ist eine Möglichkeit, eine gütliche Einigung zu erwirken.
Gruß
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Beitrag von Eurosammler2007 » Fr 26.06.09 13:10

johndoe hat geschrieben:Wie ist das, wenn ich einen leeren original Folder (sofern sich dieser Zerstörungsfrei öffnen lässt)bei ebay für 2-5 Euro kaufe, Münzen für 3,88 reinpacke und für 20 Euro verkaufe? Wieviele von euch haben vielleicht so einen Satz? Würdet ihr den Unterschied merken? Ihr habt original Folder und original Münzen.
Schon interessant: Folder alleine bringt sicher nicht viel, Münzen allein auch nicht, packt man's zusammen hat man plötzlich ein gefragtes Produkt.

PS: Hoffe ich habe keinen Pappenschlachter auf dumme Ideen gebracht. ;)
Die Rechnung geht nur auf, wenn ich eine Original-Pappe günstig kaufe und mit losen Münzen befülle.
Ein Pappenschlachter hat ja selbst den teuren KMS gekauft und investiert zusätzlich mind. 3,88 Euro, um den KMS wieder zu befüllen. Der anschließende Wiederverkauf bringt ihm unterm Strich also keinen Gewinn.
Und überhaupt: wer kauft sich schon einen teuren KMS, um ihn zu schlachten und die Münzen zu entnehmen, die er lose auch für deutlich weniger Geld bekommen hätte?
Selbst die Prägequalität ist hier nur eingeschränkt ein Argument:
oftmals werden die KMS auch nur mit Rollenware konfektioniert.
Da kann man sich besser und günstiger einen Rollensatz kaufen, die besten Münzen für die Sammlung raussuchen und den Rest in Umlauf bringen. :wink:

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Beitrag von Eurosammler2007 » Fr 26.06.09 13:21

Mister Münze hat geschrieben:
platypus hat geschrieben:Am Besten ist natürlich immer eine gütliche Einigung! Wenn er sich quer stellt, liegt bei Dir die Beweispflicht. Schließlich kann er behaupten einen echten KMS gesandt zu haben; der Gefälschte sei nicht von ihm.
Also, würde ich erst einmal höflich meinen Protest einlegen und schauen, wie die erste Reaktion ist!
Ja, das habe ich auch schonmal erfolgreich gemacht. Ich habe mal die Fehlprägung 2 Euro 2008 "Hamburger Michel" mit alter Wertseite für ca. 20 Euro (inkl. Versand) ersteigert. Hab das Geld am nächsten Tag überwiesen und der Verkäufer hat die "Absandbestätigung" gegeben. Aber nach 2 Wochen kam immer nocht nichts, also hab ich ihm geschrieben, er sagte, dass ich nochmal eine Woche warten sollte. Hab ich gemacht, aber es kam immernoch nichts. Dann hat er das gütige Angebot gemacht, mir 10 Euro zu erstatten. Ich hab mir gedacht, besser als gar nichts. Ob er nun die Münze wirklich verschickt hat und die Post die Sendung verschlammt hat oder er nichts geschickt hat und sich über geschenkte 10 Euro freut, weiß ich nicht. Aber das freundliche Kommunizieren mit dem Verkäufer und das genaue Erläutern des Problems ist eine Möglichkeit, eine gütliche Einigung zu erwirken.
Wenn es ein Händler war, haftet er für verlorengegangene Ware, egal ob der Versand versichert war oder nicht.
In diesem Fall hätte ich mich mit 10 Euro nicht zufrieden gegeben.
Bei einem Privatverkäufer hat man als Käufer in solch einem Fall dagegen leider das Nachsehen.

Fazit:
1. Wenn man als Händler auf Nummer sicher gehen will, wählt man registrierten Versand, denn leider gibt es auch Käufer, die nur behaupten, nichts bekommen zu haben.
2. Wer als Käufer auf Nummer sicher gehen will,
a) kauft nur beim gewerblichen Händler,
b) besteht bei Privatverkäufern auf registrierten Versand.
So gibt es auch keine Probleme! 8)

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Beitrag von platypus » Fr 26.06.09 14:36

Eurosammler2007 hat geschrieben:
Wenn es ein Händler war, haftet er für verlorengegangene Ware, egal ob der Versand versichert war oder nicht.
In diesem Fall hätte ich mich mit 10 Euro nicht zufrieden gegeben.
Bei einem Privatverkäufer hat man als Käufer in solch einem Fall dagegen leider das Nachsehen.

Grundsätzlich ist zwar richtig, dass der Händler immer (egal, welche Versandform) das Versandrisiko trägt.
Das aber durchzusetzen, z. B. bei einem Warenwert von 20 € dürfte schwer werden, wenn sich der Verkäufer auf die Hinterbeine stellt.

Fazit:
1. Wenn man als Händler auf Nummer sicher gehen will, wählt man registrierten Versand, denn leider gibt es auch Käufer, die nur behaupten, nichts bekommen zu haben.
2. Wer als Käufer auf Nummer sicher gehen will,
a) kauft nur beim gewerblichen Händler,
b) besteht bei Privatverkäufern auf registrierten Versand.
So gibt es auch keine Probleme! 8)
Ja, aber gerade bei Einzelmünzen (z. B. kaufe ich mir eine 2 Euro Gedenkmünze) dann noch hohe Versandkosten zu zahlen, macht den ganzen Kauf unnötig teuer. Da gehe ich lieber bei einem bekannten und vertrauenswürdigen Verkäufer das Risiko ein.
Gegenseitiges Vertrauen ist hier die Basis!

Zum Schluss noch der Hinweis, dass die liebe Post für Münzsendungen keine Versicherung anbietet. So kann z. B. mit einem Einschreiben der Empfang nachgewiesen werden, wenn die Sendung aber nachweislich nicht angekommen ist und die Goldmünze futsch ist, dann hat der Verkäufer Pech gehabt!
Numismatiker ist Einer, der aus Spaß Geld sammelt!

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johndoe
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Beitrag von johndoe » Fr 26.06.09 15:05

Zum Schluss noch der Hinweis, dass die liebe Post für Münzsendungen keine Versicherung anbietet.
Das stimmt nicht:
Bis 25 Euro haftet die Post auch für Einschreiben.
Im DHL Paket bis 500 Euro versichert (Goldmünzen generell als Paket):

http://www.dhl.de/dhl?lang=de_DE&tpl=html3&xmlFile=4948
Valoren der Klasse II, zulässig bis zu einem Wert von 500 Euro:
Wertpapiere, das heißt bank- und geldwerte Papiere, für die im Schadensfall keine Sperrung sowie kein Aufgebots- und Ersatzverfahren durchgeführt werden kann und die leicht auf Dritte übertragbar sind.

zum Beispiel:


Gültige Briefmarken (inländische und ausländische)
Dividendengutscheine (auch entwertete)
Gewinnanteilscheine
Eintrittskarten und Fahrkarten (übertragbar)
Gutscheine, Kupons (auch entwertete)
Schecks, deren Einlösung garantiert ist und Blankoreiseschecks
Steuerbanderolen, Zinsscheine (auch entwertete)

Weitere Wertgegenstände


Bargeld, das heißt gültiges Papier- und Münzgeld (inländisch und ausländisch), Sorten
Scheckkarten
Kreditkarten
Andere Zahlungsmittel
Gültige Telefonkarten (inländische und ausländische)
Pay TV-Karten
Edelmetalle, zum Beispiel Gold, Silber, Platin als Barren,
Goldnuggets, Gold- und Silbermünzen
Schmuck (zum Beispiel aus Perlen, Korallen, Bernstein), Uhren
Edelsteine
Kunstgegenstände, Gemälde, Antiquitäten, Unikate und sonstige Kostbarkeiten (zum Beispiel Sammlerwertgegenstände, wie ungültige Sammlerbriefmarken, -münzen (ohne Edelmetallanteil), -banknoten und -telefonkarten)

Im nationalen Paket- und Expressversand sind alle Valoren der Klasse II auf eine Einlieferung von 500 Euro pro Empfänger und Tag beschränkt, auch wenn es sich um mehrere Sendungen handelt.

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Beitrag von Eurosammler2007 » Fr 26.06.09 15:18

johndoe hat geschrieben:
Zum Schluss noch der Hinweis, dass die liebe Post für Münzsendungen keine Versicherung anbietet.
Das stimmt nicht:
Bis 25 Euro haftet die Post auch für Einschreiben.
Ja, allerdings nicht für Wertsachen und damit u. a. auch für Geld, Zahlungsmittel, etc.
Unsere geliebten Euros sind im Einschreiben also nicht versichert.

Um die Versandversicherung ging es mir primär aber gar nicht.
Postsendungen gehen zum Glück immer noch relativ selten verloren.
Häufiger ist der Fall, dass ein Verkäufer behauptet, die Ware versandt zu haben, es aber nicht getan hat, bzw. dass der Käufer behauptet, nichts erhalten zu haben, obwohl die Ware angekommen ist. :x
Da bietet das Übergabe-Einschreiben immerhin die Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit und der Beweisbarkeit. 8)
Bei Werten ab 10 Euro würde ich mir schon überlegen, ob es die 2,05 Euro Mehraufwand nicht wert wären.

Bei kleineren Werten muss der gewerbliche Verkäufer halt das Risiko des angeblichen Verlustes tragen, per Umlage finanzieren und in zweifelhaften Fällen zukünftig nicht mehr mit unglaubwürdigen Kunden zusammenarbeiten.

Als Käufer trägt man keinerlei Versandrisiko wenn man bei gewerblichen Händlern bestellt.
Dennoch bestehe ich bei höheren Werten und mir noch nicht so vertrauten Verkäufern immer aufs Einschreiben bzw. das DHL-Paket.
Sicher ist sicher und erspart unnötigen Ärger.

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Beitrag von Eurosammler2007 » Fr 26.06.09 15:26

platypus hat geschrieben:Grundsätzlich ist zwar richtig, dass der Händler immer (egal, welche Versandform) das Versandrisiko trägt.
Das aber durchzusetzen, z. B. bei einem Warenwert von 20 € dürfte schwer werden, wenn sich der Verkäufer auf die Hinterbeine stellt.
Es geht nicht um 20 Euro, sondern ums Prinzip, nämlich Abzockern das Handwerk zu legen.
Notfalls zeige ich solche Leute auch wegen Betrugs und Unterschlagung bezahlter Ware an. Da kenn ich gar nichts!
Selbst wenn ich nichts wiederbekomme: den Ärger mit den Behörden hat sich der Gauner dann teuer erkauft! Geschieht ihm recht! 8)

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Beitrag von platypus » Fr 26.06.09 15:42

Postsendungen und Versandversicherung für Münzen sind ein abendfüllendes Programm und wurden hier im Forum schon oft diskutiert! :wink:

Für alle Interessierten an diesem Thema zum noch besseren Verständnis hier ein vielleicht hilfreicher LINK:
http://hexenreiter.gmxhome.de/
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