Elagabalus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mo 13.07.09 15:00

Auch wenn ich mich hier wiederhole: Für mich macht es einen reichlich "abgehobenen" Eindruck, wenn immer mal versucht wird, die nicht mit letzter wissenschaftlicher Kompetenz und nach den neuesten Ergebnissen der numismatischen Forschung erstellten Werke madig zu machen.
Die Mehrzahl der Forumsnutzer kann oder will sich Spezialuntersuchungen zu eng begrenzten Themen nicht anschaffen, und da scheint es mir ein Gebot der Solidarität mit diesen Freunden zu sein, im Rahmen unseres Forums jedes im Druck erschienene Werk für zitierfähig zu erachten. Wir sind doch - mit ganz wenigen Ausnahmen - KEINE Wissenschaftler auf dem Gebiet der Numismatik und sollten uns dementsprechend auch nicht als solche gebärden.
Zitate aus Katalogen und anderen gedruckten Werken sind, besonders wenn diese allgemein verbreitet und dazu die Stücke auch noch abgebildet sind, in erster Linie Verständigungsmittel darüber, um welche Münze es sich jeweils handelt.
Das Vorwort zum Katalog meiner Sammlung chinesischer Amulette habe ich als sinologischer Laie deshalb mit folgender Mahnung enden lassen, die ich unseren besonders kritischen Freunden ebenfalls zu bedenken geben möchte:
"Es ist wohl damit zu rechnen, daß Fachleute in diesem Katalog den einen oder anderen Mangel oder gar Fehler entdecken. Diesbezügliche sachkundige Kommentare und Hinweise sind selbstverständlich jederzeit willkommen und werden dankbar entgegengenommen. Allzu gestrenge Kritiker bitte ich indessen, die folgende, hier sinngemäß abzuwandelnde Mahnung des Heinrich Rantzau zu beherzigen, die dieser gegen Ende des 16. Jahrhunderts an einem Säulengang seiner Plöner Burg hatte anbringen lassen, um kleinlichen Nörgeleien an seinen – sicherlich ebenfalls nicht perfekten – baulichen Schöpfungen von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen:
Qui nihil aedificas, aliena qui improbe carpis?
Haec damnare cave, vel meliora strue!

(Du, der du selbst nichts errichtest, was wertest du Fremdes dreist ab?
Hüte dich, dies hier zu tadeln, oder baue gefälligst was Bess’res!)"

Gruß

chinamul
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Beitrag von emieg1 » Mo 13.07.09 15:24

chinamul hat geschrieben:Die Mehrzahl der Forumsnutzer kann oder will sich Spezialuntersuchungen zu eng begrenzten Themen nicht anschaffen, und da scheint es mir ein Gebot der Solidarität mit diesen Freunden zu sein, im Rahmen unseres Forums jedes im Druck erschienene Werk für zitierfähig zu erachten. Wir sind doch - mit ganz wenigen Ausnahmen - KEINE Wissenschaftler auf dem Gebiet der Numismatik und sollten uns dementsprechend auch nicht als solche gebärden.
Da kann ich dir nur zustimmen.

Im übrigen verstehe ich absolut nicht, warum "die" Kampmann hier andauernd als nicht zitierfähig aufgeführt wird! Jedes Katalogwerk ist zitierfähig, solange es nicht fehlerhaft ist!

Und es möchte bzw. kann sich eben auch nicht jeder die teuere "Standard"literatur wie RIC & Co. zulegen.

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mo 13.07.09 15:44

Ich bezweifle durchaus nicht, dass sowohl der Kampmann und erst recht der Seaby für den Sammler wertvoll sind, aber in einer wissenschaftlichen Arbeit würde ich keinen davon zitieren, und ich habe auch noch nie einen Wissenschaftler nach Seaby zitieren sehen. Als Sammler hingegen kann man das selbstverständlich, denn genau dafür wurden diese Kataloge ja gemacht!

Es geht nicht um Abgehobenheit oder gar madig machen (bitte!?), sondern nur um eine klare begriffliche Abgrenzung (Ursula Kampmann übrigens macht das in Ihrem Vorwort zum Katalog ebenfalls ganz klar: sie schrieb einen Katalog für Sammler).

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Peter43 » Mo 13.07.09 17:05

chinamul hat geschrieben:Du, der du selbst nichts errichtest, was wertest du Fremdes dreist ab?
Hüte dich, dies hier zu tadeln, oder baue gefälligst was Bess’res!
Dem, was Chinamul hier zustimmend zitiert, kann ich nicht nur nicht zustimmen, sondern muß es energisch und empört ablehnen! Das ist nämlich genau das, was Politiker, Manager und andere Abgehobene, darunter übrigens auch bestimmte Schriftsteller und Künstler, dem gemeinen Volk einreden wollen. Mit solchen Sprüchen haben uns vor 60 Jahren einige Lehrer genervt, wenn sie nicht weiterwußten. Das hatten wir doch eigentlich schon längst hinter uns gelassen. Aber aus dieser Zeit stammt der Spruch ja auch.

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von quisquam » Mo 13.07.09 18:01

Mir ist das Zitat auch etwas übel aufgestoßen, da es dazu geeignet ist jedwede Kritik ohne Angabe sachlicher Argumente beiseite zu schieben.

Ich habe chinamuls Grundaussage aber so verstanden, dass man die Schwierigkeiten, die der Erstellung solcher Werke innewohnen erst richtig einschätzen kann, wenn man selber mal vor dieser Aufgabe gestanden hat - quasi als Apell an die Milde der Leser, und nicht zum mundtod machen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von Peter43 » Mo 13.07.09 18:07

Wenn das so gemeint ist-was ich hoffe-, dann kann ich dem auch zustimmen. Auch Kritik darf natürlich nicht vernichten!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von drakenumi1 » Mo 13.07.09 18:28

Pscipio hat geschrieben:Ich bezweifle durchaus nicht, dass sowohl der Kampmann und erst recht der Seaby für den Sammler wertvoll sind, aber in einer wissenschaftlichen Arbeit würde ich keinen davon zitieren, und ich habe auch noch nie einen Wissenschaftler nach Seaby zitieren sehen. Als Sammler hingegen kann man das selbstverständlich, denn genau dafür wurden diese Kataloge ja gemacht!
Aber Du findest es legitim, wenn nach Cohen zitiert wird (was ich voraussetze)? Dann sollte es genau so, wenn nicht noch legitimer sein, nach Seaby zu zitieren, denn er hat Cohen überarbeitet, Fehler beseitigt, in der Hauptsache jedoch eine Vielzahl von Cohen nicht erfaßten Prägungen, auch Varianten, zusätzlich aufgenommen und damit wohl beim Vergleich von RIC, C. und Seaby untereinander das wohl vollständigste Werk vorgelegt, unter Beibehaltung des wohltuend simplen Ordnungssystems von Cohen.
In der Tat spricht die Wissenschaft nicht über Seaby. Aber Cohen ist noch immer in Rede. Warum, frage ich? Seaby hat es wahrlich nicht verdient. Ist es die Ehrfurcht vor der z.Zt. Cohens von diesem geleisteten echt wissenschaftlichen Pionierarbeit? Die irgendwann doch restlos veraltet, eben auch überholt ist. Wie auch RIC z.Zt. seine notwendige und umfangreiche Überarbeitung erfährt.

Zu Frau Kampmann:
Evtl. ist die Vokabel "zitierfähig" schlecht gewählt bzw. mißverstanden worden. Ich wollte sagen, man kann nach ihrem Katalog eine Vielzahl von Münzen nicht so eindeutig bestimmen, wie es z.B. hier im Forum gute Sitte ist, weil die Zuordnung zu RIC nur en bloc möglich ist, weil Varianten der Prägung nicht berücksichtigt werden und natürlich auch die Vollständigkeit entspr. heutigem Erkenntnisstand nich gegeben ist. Das sind m.E. schon Fakten, die auch einen relativen Anfänger enttäuschen.
Beispiel aus dem "Kampmann": Hadrian, unter Nr. 32.54 sind alle Prägungen (nur Grundtypen) mit der Legende COS III zusammengefaßt, unter Verweis auf "RIC 146-202, 330-358". Was soll man damit anfangen? Oder es wird auf Varianten verwiesen mit der Umschreibung RIC ....ff. Ich finde solche Verfahrensweise einfach ignorant, und das eigentlich nur wegen der Ersparnis von ein paar Seiten Papier vom Katalogumfang ärgert sich

drakenumi1
[/b]
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Beitrag von beachcomber » Mo 13.07.09 18:36

Ich finde solche Verfahrensweise einfach ignorant, und das eigentlich nur wegen der Ersparnis von ein paar Seiten Papier vom Katalogumfang ärgert sich

drakenumi1
nicht ärgern drakenumi! :wink:
deswegen ist die kampmann ja auch nicht 'zitierfähig', und wollte es ja auch nie sein!
es ist ein katalog für sammler, der immerhin hinweise gibt, wo der interessierte laie nach einem zitat suchen kann, und um mehr handelt es sich bei ihren angaben nicht.!
das ihre zusammenfassung z.b. der 'COSIII' rückseiten nur eine BEWERTUNG erhält, ist viel schlimmer!
grüsse
frank

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Beitrag von quisquam » Mo 13.07.09 18:55

Mit Kampmann 32.54 kann man nicht viel anfangen. Es wird unter dieser Nummer aber weitergehend zwischen 31 verschiedenen Rückseiten mit Unternummern differenziert! Wie auch beachcomber schon bemerkte: Die angegebenden RIC-"Zitate" dienen nicht wie im Seaby zum Zitieren konkreter Münzen, sondern lediglich zum schnelleren Auffinden im RIC (siehe Einleitung Seite 17).

Die Einheitsbewertung für die Standardrückseiten finde ich nicht schlimm, die interessantere Galeeren-Rückseite ist z.B. gesondert gelistet und bewertet.

Die Kampmann-Zitate sind, da nur auf die Rückeite bezogen, naturgemäß "unscharf".

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Mo 13.07.09 19:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von chinamul » Mo 13.07.09 19:45

Endlich ist mal wieder etwas Leben in die Bude gekommen! Wenn ich das mit meinem durchaus auch ein wenig provokant gemeinten Posting erreicht habe, soll es mir mehr als recht sein.
@Peter43
Solltest Du dem von mir bewußt mitgelieferten Kontext zu dem von Dir mit derart befremdlicher Heftigkeit angegriffenen über 400 Jahre alten Zitat nicht entnommen haben, daß ich damit in aller gebotenen Demut des Laien eine Arbeit zur - gerne auch kritischen - Diskussion stelle? Wie @quisquam sehr zutreffend feststellt, ging es mir darum, um Verständnis für meine durchaus dilettantischen Bemühungen bei denen zu werben, die auf diesem Gebiet qualifizierter sind als ich und vielleicht vorschnell meine mühevolle Arbeit von fünf Jahren in den Boden stampfen. Diese Berufeneren haben es aber unterlassen, dem interessierten Sammler eine ausführlichere Monographie zu diesem besonders für Europäer schwierigen Thema zur Verfügung zu stellen. Mein Opus ist immerhin die bis dato mit weitem Abstand umfangreichste Arbeit in einer europäischen Sprache und wird deshalb - faute de mieux - trotz zweifellos vorhandener Mängel von Sammlern und Händlern zitiert und zum Nachschlagen benutzt.
Wenn wir es schaffen, eine derart kontroverse Diskussion sine ira et studio (Peter43!) und ohne bleibende Verletzungen zu führen, erweisen wir damit dem Forumsfrieden einen unschätzbaren Dienst.

Gruß

chinamul
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Beitrag von curtislclay » Mo 13.07.09 20:35

Pscipio hat geschrieben:Ich bezweifle durchaus nicht, dass sowohl der Kampmann und erst recht der Seaby für den Sammler wertvoll sind, aber in einer wissenschaftlichen Arbeit würde ich keinen davon zitieren, und ich habe auch noch nie einen Wissenschaftler nach Seaby zitieren sehen.
Wenn der Seaby als erster einen Fehler im BMC korrigiert oder eine neue Variante bekanntgemacht hat, dann solltest du ihn sehr wohl in einer wissenschaftlichen Arbeit zitieren! Auch Seabys Fotos solltest du verwenden und zitieren, besonders wenn er Münzen aus der Sammlung Arnold abbildet, die in den beiden Versteigerungskatalogen dieser Sammlung NICHT abgebildet sind!

Nicht nach Seaby, aber ähnlich: in seinem Anazarbos-Korpus zitiert Zieger regelmässig Sears Greek Imperial Coins, auch ein Handbuch für Sammler, auch unwissenschaftlich angeordnet (nach Kaisern anstatt nach Münzstätten), das aber auch eine Menge Fotos von sonstwo nirgends abgebildeten Münzen enthält!

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Beitrag von Posa » Mo 13.07.09 22:02

Ich möchte übrigens noch einwerfen, dass es definitiv Seabys gibt, die unter gar keinen Umständen in numismatischem Kontext zitiert werden sollten!

http://group.koubei.com/profile/categro ... name-seaby

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Beitrag von Peter43 » Mo 13.07.09 22:51

:D
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Beitrag von Pscipio » Di 14.07.09 12:19

curtislclay hat geschrieben:Wenn der Seaby als erster einen Fehler im BMC korrigiert oder eine neue Variante bekanntgemacht hat, dann solltest du ihn sehr wohl in einer wissenschaftlichen Arbeit zitieren! Auch Seabys Fotos solltest du verwenden und zitieren, besonders wenn er Münzen aus der Sammlung Arnold abbildet, die in den beiden Versteigerungskatalogen dieser Sammlung NICHT abgebildet sind!
Dann natürlich ja, bzw. ich zitiere den BMC und verweise auf Seaby mit Hinweis auf den erkannten Fehler. Aber bei Münzen, die im RIC oder BMC richtig beschrieben sind, brauche ich ja nicht nach Seaby zu zitieren, denn dieser kann die ersteren ja nicht ersetzen (und will es wohl auch nicht), denke ich.

Eine Münze, die z.B. nur bei Sear GIC drin ist, werde ich natürlich zitieren, doch das werde ich ja auch mit einem Stück tun, dass z.B. nur in einem einzigen Auktionskatalog drin ist (d.h. den Auktionskatalog zitieren), unabhängig davon wie gut oder schlecht der Katalog ist.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von alexander20 » Di 14.07.09 15:34

Hallo Pscipio,

also ich entnehme Deiner letzten Aussage eine gewisse Einschränkung, Deiner Ursprungsaussage, wonach der "Seaby" nicht zitierfähig ist. In gewissen Einzelfällen, wenn ich Dich richtig verstanden habe, verweist du auch auf Seaby (wobei natürlich ein Verweis auf ein Werk auch ein Zitat ist) . Machst Du das dann in der Funktion als Sammler, wo - wie Du selbst sagst, das Zitieren des Seaby völlig in Ordnung ist oder als Wissenschaftler, wo das Zitieren des Seaby- und da geb ich Dir völlig recht- zumindest nicht unumstritten ist?

alexander20

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