Variantenvielfalt der Büsten / Köpfe

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 20:05

Danke für die Aufklärung, da hatte ich den Seaby bislang weit unterschätzt.

Grüße, Stefan
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quisquam
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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 20:25

Um zum Thema zurückzukommen:
Oft stößt man leider an Grenzen, die Büstevariante genau zu bestimmen - selbst bei Münzen, die gar nicht so schlecht erhalten sind. Ist die linke Schulter nun leicht drapiert oder nicht? Ist die Büste nur drapiert oder auch kürassiert?

Wenn die Erkennung so problematisch ist, dann möchte ich nicht wissen, wieviele Münzen deshalb falsch beschrieben sind.

Grüße, Stefan
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Gallienus RIC 410.jpg
Traian Quadrans RIC 694.jpg
Zuletzt geändert von quisquam am Fr 17.07.09 21:57, insgesamt 1-mal geändert.
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 17.07.09 20:31

beim traian ist nur die büste dargestellt, der knubbel ist entweder ein stempelfehler oder vielleicht eine ausblühung unter der patina.
beim gallienus wird's schwierig: man meint eine panzerung erkennen zu können, aber es kann sich auch einfach um verdrängungslinien handeln.
ich denke eher nur drapiert.
grüsse
frank

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 20:42

Mir geht es hier auch mehr um die Sache, als konkret um die Bestimmung meiner Münzen.

Wenn meine Aufzeichnungen stimmen, dann kennen Cohen und RIC diesen Quadrans nur ohne Drapierung, die aber auf vielen Exemplaren klar vorhanden ist. Auf wievielen Münzen ist sie wohl auch (im Stempel) vorhanden (gewesen), ist aber auf den Münzen nicht oder nicht sicher erkennbar?

Vom gezeigten Gallienus kennt Göbl mit drapierter und kürassierter Büste kein einziges Exemplar. Oder gab es bloß kein gut genug erhaltenes Exemplar, um den Kürass als solchen zu erkennen?

Da kann einem schon die Frage nach dem Sinn solcher Unterscheidungen kommen.

Grüße, Stefan
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Beitrag von beachcomber » Fr 17.07.09 21:00

Vom gezeigten Gallienus kennt Göbl mit drapierter und kürassierter Büste kein einziges Exemplar.
aber er hat sicher einen buchstaben für diese variante - falls in dieser serie solche büsten vorkommen.
das ist ja das tolle an göbl - selbst bisher unbekannte varianten, passen sofort in sein system!
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Fr 17.07.09 22:07

Seaby sagt zu dieser Gallienus-Vs: "Seaby 1290 Ea" ! Heißt: IMP GALLIENVS P AVG". und "Radiate bust draped right". (= RIC 410). Geprägt in Mailand.
Weitere Möglichkeiten mit dieser Legende dann nur noch: Ef, heißt "Radiate bust cuirassed right" oder Ec, heißt "Radiate bust draped and cuirassed right". Diese beiden letzten Möglichkeiten dürften nach m.M. hier nicht zutreffen.
Gebrauchte Zeit zur Bestimmung: 3 min

drakenumi1!
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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 22:21

Den Göbl hatte ich wie den Seaby noch nie in Händen, die Zitate zum Gallienus hatte mir Curtis mal dankenswerterweise mitgeteilt. Göbl 828o wenn drapiert und kürassiert von hinten gesehen, im Gegensatz zu 828n wenn von vorne gesehen. Ich muss mich also korrigieren da es gar nicht um kürassiert oder nicht geht. :silly:

Diese ganzen Feinheiten können einen ganz schön verwirren. Ich frage mich nun, ob Göbl seine Nr. 828 auch nur drapiert und von hinten gesehen kennt.

@drakenumi: Danke fürs Nachschlagen! Seaby unterscheidet hier also nicht zwischen von vorne und von hinten gesehen, oder kämen dann noch weitere Buchstaben hinzu?

Grüße, Stefan
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Beitrag von curtislclay » Fr 17.07.09 22:21

quisquam hat geschrieben:Da kann einem schon die Frage nach dem Sinn solcher Unterscheidungen kommen.
In einem Korpus darf man selbstverständlich nur die Büstenvarianten aufführen, die durch eindeutige Exemplare gesichert sind. Da die Varianten chronologisch bedeutsam sein können, muss man sehr wohl versuchen, sie genau zu erfassen.

Im Einzelfall wird die genau Bestimmung des Büstentyps freilich oft schwierig oder unsicher sein.

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Beitrag von quisquam » Fr 17.07.09 22:27

curtislclay hat geschrieben:Da die Varianten chronologisch bedeutsam sein können, muss man sehr wohl versuchen, sie genau zu erfassen.
Aus numismatischer Sicht sicher, es fragt sich nur wie wichtig einem Sammler solche oft kaum auszumachenden Feinheiten sein sollten. Ich denke so war auch drakenumi1s Eingangsfrage in diesem Thread gemeint.

Grüße, Stefan
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 17.07.09 22:29

quisquam hat geschrieben:
Seaby unterscheidet hier also nicht zwischen von vorne und von hinten gesehen, oder kämen dann noch weitere Buchstaben hinzu?
Nein, Seaby macht bei Gallienus betr. die Blickrichtung auf den Korpus keine Unterschiede! Ansonsten gibt es 15 Kopf/Büstenvarianten bei ihm. Gäbe es welche, würde diese Variante einen einzigen, aber anderen Buchstaben erhalten haben.
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Beitrag von drakenumi1 » Fr 17.07.09 22:47

quisquam hat geschrieben: Aus numismatischer Sicht sicher, es fragt sich nur wie wichtig einem Sammler solche oft kaum auszumachenden Feinheiten sein sollten. Ich denke so war auch drakenumi1s Eingangsfrage in diesem Thread gemeint.
Allerdings, genau so. Ich denke, die vorstehenden Antworten sollten so interpretiert werden, daß die "Stellung" des Antwortenden mit berücksichtigt wird, ob Wissenschaftler oder Sammler (was mir sehr schwer fällt).
Gerade bei Gallienus wird deutlich, daß aus meiner Sicht als "Verbraucher" diese Flut an Varianten, falls man sie auf seinen Brettern hätte, gewissermaßen stumpfsinnig wäre (Stumpfsinn für viel Geld). Und das woll'n wir doch vermeiden, denkt

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Beitrag von beachcomber » Fr 17.07.09 23:20

Ich frage mich nun, ob Göbl seine Nr. 828 auch nur drapiert und von hinten gesehen kennt.
nein, gibt es in dieser serie nicht.
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 18.07.09 08:26

Kannst Du Deine Antwort bitte noch einmal etwas präziser formulieren?
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Beitrag von beachcomber » Sa 18.07.09 10:38

hallo drakenumi,
was gibt's denn da präziser zu formulieren? :)
Göbl kennt für dieses rv (und die anderen dieser emission) keine münzen die ein nur drapiertes, von hinten gesehenes porträt tragen.
es ist schwer jemandem zu erklären, wie Göbl's fantastischer aufbau der münzbestimmung aussieht, wenn man die tabellen noch nie gesehen hat.
ich versuch's trotzdem mal :)
die münzen des gallienus werden nach münzstätten und emissionen (zeitlicher ablauf) sortiert und erhalten fortlaufende nummern.
das fängt mit 1 in rom an, un hört mit 1600 (und ein paar zerquetschte, ich hab' den katalog gerade nicht vorliegen) in samosata auf.
wie auf einem koordinaten system stehen links die nummern, und oben buchstaben.
die zahlen beziehen sich auf die verschiedenen rückseiten,und
die buchstaben bezeichnen die verschiedenen nominale und büstenvarianten.
dh.ein aureus, ein denar, ein sesterz usw. haben bei gleicher rückseitendarstelung die gleiche nummer. sie unterscheiden sich nur durch den beigefügten buchstaben.
bei jeder emission, werden alle vorkommenden nominale und alle vorkommenden büstenvasrianten mit einem buchstaben versehen.
so kommt es oft vor, dass aus einer emission bisher nur bei einigen rückseiten zb. eine nur drapierte büste vorkommt. also gibt es eine spalte mit einem buchstaben für diese variante.
findet man jetzt plötzich eine andere rückseite dieser emission die bisher nicht mit dieser büstenvariante bekannt war, dann hat man trotzdem gleich eine korrekte bestimmung. da die spalte mit diesem buchstaben ja schon bekannt ist.
so ist zb. quisquam's gallienus mit 828 o korrekt bestimmt, obwohl Göbl selber diese münze nicht kannte, sie aber mit dieser büstenvariante bei andern rv's dieser emission vorkommt, und dort von Göbl den buchstaben o bekommen hat.
alles klar? :)
ich weiss, klingt kompliziert, ist aber (wenn man's einmal begriffen hat)das beste was ich mir an bestimmungsystem so vorstellen kann.
grüsse
frank

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Beitrag von emieg1 » Sa 18.07.09 10:53

Also wenn ich das richtig verstehe, arbeitet Göbl quasi mit einem Koordinatensystem?!! Klingt genial einfach und einfach genial, schade, dass der RIC nicht ähnlich aufgebaut ist. Zugegeben such' ich mir dort manchmal 'nen Wolf... und jetzt, seit CoinArchives nur noch in der Magerversion läuft, gestaltet sich manche Suche für mich wie ein kleiner Forschungsauftrag :oops:

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