NAC/pescennius niger

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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NAC/pescennius niger

Beitrag von beachcomber » Sa 05.09.09 16:44

nachdem ich schon im netz mal wieder die atemberaubende qualität der kommenden NAC-auktion bewundert hatte:
http://sixbid.com/nav.php?p=viewsale&sid=162
kam gestern der katalog, und mir sprang wieder, (wie schon beim durchsehen des vituellen angebots), dieser aureus des pescennius niger ins auge:
http://sixbid.com/nav.php?lot=503&p=viewlot&sid=162
im katalog noch viel deutlicher, scheint mir, trotz aller erwähnungen dieser münze in allen möglichen bekannten werken, diese münze modernen ursprungs zu sein!
irgendwie kann ich nicht glauben, dass dieser stil antik ist.
die silbermünzen des niger haben zwar eine grosse bandbreite von porträts und qualitäten,auch oft mit mit verstümmelten legenden. aber solche buchstaben, mal gross mal klein, (noch dazu bei einem aureus) und dieses komplett unterschiedliche porträt kann ich mir beim besten willen nicht 'antik' schauen!
was meint ihr, spinn' ich oder könnt ihr das nachvollziehen? :)
grüsse
frank
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areich
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Beitrag von areich » Sa 05.09.09 17:00

Hmm, ich kann verstehen, daß Du das denkst, mein erster Eindruck ist ähnlich.
Allerdings ist dieses Exemplar von Leu vom Portrait her sehr ähnlich, die Legende
auf der NAC-Münze wirkt aber etwas modern.

http://www.acsearch.info/record.html?id=11716

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Beitrag von beachcomber » Sa 05.09.09 17:20

stimmt, ist ähnlich. und um ehrlich zu sein - gefällt mir auch nicht!
und zwar nicht nur das porträt, sondern auch die oberfläche. genau wie bei dem aureus - einfach zu 'leblos'
grüsse
frank

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Beitrag von Julianus v. Pannonien » Sa 05.09.09 17:55

Ich bin ganz auf Franks Seite, irgendwie sind die beiden Stücke sehr suspekt, Niger hatte nicht die besten Stempelschneider das ist klar, jedoch der gesamteindruck passt mir nicht. ( hat irgendwie was von Bulgarien ;) )

Grüsse
Simon
"VICTORIOSO SEMPER"

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Sa 05.09.09 18:38

Aber reicht ein "gefällt mir nicht" als Argument gegen die Einschätzung der Experten bei NAC und Leu (und Vagi, Bland, Burnett, Bendall, Calico etc.)?

Ja, der Stil ist ungewöhnlich, sogar sehr ungewöhnlich. Aber bei Münzen aus Alexandria erwarte ich auch nicht den gewohnten, stadtrömiscchen Stil.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Sa 05.09.09 19:32

Aber bei Münzen aus Alexandria erwarte ich auch nicht den gewohnten, stadtrömiscchen Stil.
stadtrömisch? gab's doch überhaupt nicht bei pescennius niger! alle prägungen stammen aus antiochia!(wenn ich nicht irre).
grüsse
frank

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Beitrag von Pscipio » Sa 05.09.09 19:36

Ich hatte bei besagtem Stück von NAC auch sofort ein schlechtes Gefühl, aber wie Stefan sagt, wir sind nicht die ersten, die sich die Münze anschauen - noch dazu sehen wir nur ein Foto.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von quisquam » Sa 05.09.09 19:59

beachcomber hat geschrieben:stadtrömisch? gab's doch überhaupt nicht bei pescennius niger!
Stimmt, ersetze einfach "stadtrömisch" durch "östlich". :wink:

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von beachcomber » Sa 05.09.09 21:13

na gut, ich kenne den artikel von Bland u.a. 'The Mints of Pescennius Niger in the Light of Some New Aurei, NC 1987' natürlich nicht, und wie man erschliessen kann, werden diese andersartigen aurei einer anderen münzstätte, alexandria, zugeordnet.
ausserdem ist ja wohl davonauszugehen, dass die fundumstände so waren, dass keine zweifel an der echtheit der stücke aufgekommen sind.
trotzdem scheint mir zumindest dieses stück von NAC doch sehr seltsam.
grüsse
frank

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Re: NAC/pescennius niger

Beitrag von j-u.thormann » Mo 07.09.09 23:06

beachcomber hat geschrieben: irgendwie kann ich nicht glauben, dass dieser stil antik ist. (...)
die silbermünzen des niger haben zwar eine grosse bandbreite von porträts und qualitäten,auch oft mit mit verstümmelten legenden. aber solche buchstaben, mal gross mal klein, (noch dazu bei einem aureus) und dieses komplett unterschiedliche porträt kann ich mir beim besten willen nicht 'antik' schauen!
was meint ihr, spinn' ich oder könnt ihr das nachvollziehen? :)
Vergleich das Stück bitte mal mit folgenden Tetradrachmen des Pescennius Niger aus Alexandria:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=65783
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=16487

Ich glaube, die Bedenken sind unbegründet. Alexandria ist stilistisch manchmal eine Sache für sich. :wink:

Gruß,

j-u.thormann

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Beitrag von beachcomber » Di 08.09.09 00:50

hallo j-u.thormann,
danke für die links!
klar zu sehen, dass diese aurei aus alexandria stammen müssen, wenn sie denn echt sind. das stück von leu kommt mir jetzt weniger verdächtig vor.
allerdings muss ich sagen, dass mir das NAC-stück immer noch nicht gefällt :)
wenn man das foto der leu-auktion das andreas eingestellt hat, mal neben das NAC-foto hält, fällt das NAC -stück doch immer noch irgenwie 'verkehrt' aus. einfach ein bauchgefühl, aber das kann sich natürlich auch täuschen! :)
grüsse
frank

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Beitrag von mias » Do 10.09.09 05:48

Hallo Frank,

Schoen, dass Du diesen Aureus zum Thema gemacht hast. Mir gefaellt er - trotz des Pedigrees - auch nicht.

Apropos NAC: Die Preise, die ja dann auch tatsaechlich gezahlt werden, sind ja der helle Wahnsinn. Ich bin ja wahrlich kein Schnaeppchenjaeger, aber fuer soviel Geld da erwarte ich dann schon gerne zwei oder drei oder zehn :? huebsche roemische Muenzen. Da bleib ich lieber wonanders wo - auch bei Ebay - auf der Jagd. Manchmal begegnet man da auch Muenzen, die so schoen sind, dass man sie bei NAC vielleicht nicht finden koennte.

Gruss aus Japan,

Mias

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Do 10.09.09 09:56

beachcomber hat geschrieben:allerdings muss ich sagen, dass mir das NAC-stück immer noch nicht gefällt :)
Mir auch nicht.

Auch diverse andere Aurei aus diesem Katalog.

Jau, ist schon klar: Aurei gelangten "immer" prägefrisch in die Erde ... näää....?! Da sind auch nie antik zirkuliert. Gerade nicht welche von den Antoninen bis Severern. "Völlig ausgeschlossen", daß die JAHRZEHNTE (bis fast 1 Jahrhundert...) umgelaufen sind ... nämlich bis in die Mitte des 3. Jh. zur Hochinflation, wo auch das Gold jegliches "echtes" Nominal verlor und man vom Abzählen wieder zum urtümlichen Wiegen zurückkehrte (siehe die gute alte Arbeit von Menadier dazu). Deswegen gibt's eben gerade jetzt diese vielen, vielen, vielen "geleckten" Aurei der Antonine und Severer in den letzten großen Auktionen, die alle aussehen wie gestern erzeugt. Ja, da muß man erst mal drauf kommen! :evil:

mias hat geschrieben:Schoen, dass Du diesen Aureus zum Thema gemacht hast. Mir gefaellt er - trotz des Pedigrees - auch nicht.
Anderes Beispiel: TROTZ Pedigrees (nämlich das dieser als sehr seriös bekannten Fa. und dieser in der gleichen "Liga" wie NAC spielenden Auktion) wird das folgende Stück nicht echter:
http://www.acsearch.info/record.html?id=113981
Aber ich verstehe schon: Da ist dem Beschreiber bei der Goebl-Referenz doch nur der Buchstabe "F" hintendran entfallen, das soll sicher(!) "MK 308F" heißen - kann ja bei der Drucklegung mal passieren... und auch, daß "vergessen" wurde, just für DIESES Stück die Goebl'schen Stempelnummern für Av und Rv mit anzugeben ... :roll:


PS: Wer die Ironie dort oben jetzt nicht verstanden hat, dem ist nicht mehr zu helfen.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von beachcomber » Do 10.09.09 14:35

Jau, ist schon klar: Aurei gelangten "immer" prägefrisch in die Erde ... näää....?! Da sind auch nie antik zirkuliert. Gerade nicht welche von den Antoninen bis Severern. "Völlig ausgeschlossen", daß die JAHRZEHNTE (bis fast 1 Jahrhundert...) umgelaufen sind ... nämlich bis in die Mitte des 3. Jh. zur Hochinflation, wo auch das Gold jegliches "echtes" Nominal verlor und man vom Abzählen wieder zum urtümlichen Wiegen zurückkehrte (siehe die gute alte Arbeit von Menadier dazu). Deswegen gibt's eben gerade jetzt diese vielen, vielen, vielen "geleckten" Aurei der Antonine und Severer in den letzten großen Auktionen, die alle aussehen wie gestern erzeugt.
chandra,
solche generalisierende aussagen sind wenig hilfreich, und eher kontraproduktiv im bemühen, fälschungen schon anhand von digitalen bilder zu etdecken.
auch wenn man sich beim stand der technik so seine gedanken machen kann,
sollte man nicht vergessen, das NAC die créme de la créme der antiken münzen (für die créme de la créme der sammler :wink: ) anbietet, und schon im zweiten teil dieser auktion, sowie in vielen anderen auktionen findest du genau die von dir eingeforderten umgelaufenen, und dementsprechend abgenutzten aurei!
wäre das nicht der fall, könnte man deine bedenken eher teilen.
grüsse
frank

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Do 10.09.09 15:20

a) Bei der Verwendung von Ironie und/oder Sarkasmus (siehe mein PS ;) ) darf man als Stilmittel schon mal etwas generalisieren. :)

b) Zu dumm, daß der "Aufhänger" dieses Threads hier in der Tat NAC war - ich sprach aber oben ganz bewußt(!) recht allgemein von "den letzten großen Auktionen". Neinnein, hier habe ich auch und gerade noch andere Anbieter im Sinne. Nicht ganz so große wie NAC vielleicht, aber eben auch mit gedruckten Katalogen, die ich bekomme und die ich mir immer GENAU angucke.

Okay, gerade bei Aurei gibt's logischerweise recht leicht mal wirklich stempelgleiche Stücke. Als Kushansammler habe ich sogar stempelgleiche Golddinare. Garantiert echt. Garantiert stempelgleich (zumindest auf einer Seite miteinander verkoppelt). Aber jeweils auch ganz anders abgenutzt/patiniert, weil aus verschiedenen Quellen stammend.

Aber in diversen(!) Auktionen der letzten Zeit scheint diesbezüglich - also stempelgleiche, prägefrische Aurei der Antonine bis Severer - geradezu ein "Nest" zu sein. Fällt mir jedenfalls als Laie auf... auch "nur" anhand von Fotos.

Okay, kann ja sein, daß Du recht hast: Wir sehen da eben die Creme de la creme der Münzen ... aus neuen Funden vielleicht ... als solche noch unpubliziert (Oha! Herr Laufer, übernehmen Sie?!) ... okay, okay, MÖGLICH ist alles, kann also sein!

NUR: Wo bleibt dann die in denselben Funden ja zu erwartende "Durchschnittsware"? Stimmt - in den "B-Ware" Auktionen gibt's manchmal welche. Mal ein paar Stücke hier und da ... z.T. sogar mit richtig gutem Pedigree bis 50 Jahre zurück, mit antiken Lochungen, Henkelungen und so ---> sowas würde ich mir auch sofort kaufen. Aber wieviel % eines Fundes macht denn üblicherweise diese "Mittelklasse-Ware" aus? Den ALLERGRÖSSTEN Teil doch zumeist. Ja und, wo isser denn?! Kommt der demnächst? Oder ist er noch in Neothrakien und wird gerade "auf alt getrimmt"? <fragjanur :evil: >

(Sicher ist es bei der Vermarktung von Großfunden sogar sinnvoll, zuerst die Spitzenstücke zu verkaufen, so daß sich dafür ein hohes Preisniveau herausbildet, und dann mit der Qualität immer weiter runter zu gehen ohne daß der als "Referenz" ja nun festliegende Preis angemessen sinkt. Wenn man einen langen Atem hat und das Geld nicht gleich braucht, ist das die optimale Methode. Dennoch bleiben bei mir so manche Zweifel.)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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