Commodus Denare

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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nexram
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Commodus Denare

Beitrag von nexram » Mi 09.09.09 08:59

Hallo Freunde,

habt Ihr eine Idee, warum Denare von Commodus immer vergleichsweise schlecht erhalten sind?

Bei vcoins gibt es keinen einzigen, den ich als vorzüglich einschätzen würde.

Gibt es dafür irgendeinen Grund?

Gruß
nexram

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Posa
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Beitrag von Posa » Mi 09.09.09 09:52

Hallo nexram,

schlechteres Silber, knappere Schrötlinge, weniger sorgfältig geschnittene, lange verwendete Stempel und insgesamt nachlässigere Prägung.

Ich war zwar nicht persönlich dabei, aber danach sehen sie aus. Der Metagrund dahinter, etwa ein Vorzeichenwechsel in der Münzpolitik ist mir allerdings unbekannt. Es sieht aber nach: Wir brauchen schnell viel, was wenig kostet. Und das passt zu dem, was uns die Historiker über Commodus glauben lassen wollen.

Grüße Posa

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klausklage
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Beitrag von klausklage » Mi 09.09.09 10:02

Hmm, bei "schnell viel" müsste es doch viel mehr Stücke geben. Commodus ist aber relativ selten. Die werden doch nicht alle wegen damnatio memoriae eingeschmolzen worden sein?

Gruß,
Olaf
squid pro quo

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donolli
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Beitrag von donolli » Mi 09.09.09 10:06

das mit der spürbar schlechteren qualität (ich meine hier nicht die guthaltigkeit) in der ausführung der denare fängt ja schon unter marc aurel an aund wird meines erachtens erst wieder unter septimius severus besser.

grüße
olli
Zuletzt geändert von donolli am Mi 09.09.09 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Peter43 » Mi 09.09.09 10:22

Das ist alles der Ausdruck einer unter Commodus beginnenden Inflation.
Kaiser-Raiß, Die Stadtrömische Prägung während der Alleinherrschaft des Commodus, 1980

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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nexram
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Beitrag von nexram » Mi 09.09.09 10:47

Inflation bedeutet aber eine Asweitung der Geldmenge, was dann wieder nicht passt, wenn Commodusdenare insgesamt nicht häufig sind.

Wenn die These "man brauchte viel und schnell" zutrifft, was würde das an dem eigentlichen Produktionsprozess ändern. Wahrscheinlich sind die Stempel länger benutzt worden. Sie wären aber doch nicht unbedingt schlechter geschnitten worden.
Ich kann mich im Moment an keinen Denar von Commodus bei vcoins erinnern, den ich gerne gehabt hätte.
So ganz schlüssig scheint mir das noch nicht zu sein.
Da Münzen ja nun das Propagandamittel schlechthin waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass es Commodus egal war, wie seine Münzen aussahen.

Gruß
nexram

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Mi 09.09.09 11:20

Ein Großteil der Commodus-Denare ist derart mies geprägt und war von so schlechtem Metall, daß das wohl sogar schon in der Antike "mit bloßem Auge" gesehen wurde - weshalb dann ja auch unter Septimius Severus eine (kurzzeitige!) Verbesserung eintrat.

Und in diesem Zusammenhang darf man dann vermuten, daß der Großteil der umlaufenden Münzen des Commodus (speziell seine Denare) eingezogen und umgeschmolzen wurde - von der für Commodus ohnehin bestehenden damnatio memoriae mal ganz zu schweigen, die sich ja ebenfalls auf die Münzen bezog...

Gerade die hier erwähnte Tatsache, daß die Denar-Stempel des Commodus bis zum Geht-nicht-mehr erschöpft wurden, zeigt ja, daß es "dunnemals" GIGANTISCHE Mengen seiner Denare gegeben haben muß...

Also durchaus eine inflationäre Entwicklung. Für mich beginnt die "schleichende" Inflation schon mit Marc Aurel, unter Commodus gewinnt sie an Fahrt, wird unter Septimius Severus bis Maximinus Thrax etwas "abgebremst", um dann zunehmend ins "Galloppieren" zu verfallen ... bis hin zu Quintillus/Aurelian.
Zuletzt geändert von Chandragupta am Mi 09.09.09 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von nexram » Mi 09.09.09 11:25

Gutes Argument, chandra. Ihr habt wohl recht.
Ich werde mich wohl weiter in Geduld üben müssen.
Mir wird schon noch ein Denar in vzgl. über den Weg laufen.

Vielen Dank für Eure Antworten!

Gruß
nexram

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Beitrag von areich » Mi 09.09.09 11:25

Daß die Stempel auch schlecht geschnitten sind, sieht man doch.
Ich habe noch nie einen gut aussehenden Commodus-Denar gesehen
und ich habe auch eben Vcoins durchsucht. Stilistisch ist das alles unterste Schublade.

Daran ändert auch eine vorzügliche Erhaltung nichts.

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Beitrag von Chandragupta » Mi 09.09.09 11:36

@areich: Bitte nicht zu sehr pauschalieren (ja, ich weiß, das sagt jetzt gerade der Richtige ... ;) ) - es gibt auch Ausnahmen, guckstu exemplarisch:

http://www.acsearch.info/record.html?id=196026

Wie lautete das schöne Sprichwort doch gleich? "Ausnahmen bestätigen die Regel." :)

Nur 1,8 g leicht ("Inflation, ick hör dir trapsen...") - aber stilistisch nicht soooo verdorben wie der "Rest" der Commodus-Denare.

Q.e.d.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von areich » Mi 09.09.09 11:47

Ich habe natürlich nicht alles durchsucht und sicher sind nicht alle häßlich.
Trotzdem scheint es offensichtlich, daß da auch beim Stempelschneiden gespart wurde. Ich mag ja keine Denare aber bei den Severern gibt es oft hübsche Stücke. Nur wären die eben in Bronze noch hübscher.

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Beitrag von Posa » Mi 09.09.09 12:05

Ich denke, ein gutes Argument für eine hohe Münzmenge ist auch die Vielzahl der Typen - in Kombination mit heruntergerittenen Stempeln. Denn es gibt ja für 12 Regierungsjahre eine ordentliche Anzahl an Rückseitenvarianten.

Allerdings hätte ich ganz persönlich das Reich des Marc Aurel auch nicht wirklich gerne übernommen...

Posa

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Beitrag von quisquam » Mi 09.09.09 14:44

klausklage hat geschrieben:Die werden doch nicht alle wegen damnatio memoriae eingeschmolzen worden sein?
Chandragupta hat geschrieben:Und in diesem Zusammenhang darf man dann vermuten, daß der Großteil der umlaufenden Münzen des Commodus (speziell seine Denare) eingezogen und umgeschmolzen wurde - von der für Commodus ohnehin bestehenden damnatio memoriae mal ganz zu schweigen, die sich ja ebenfalls auf die Münzen bezog...
Hat Septimius Severus die damnatio memoriae nicht umgehend wieder aufheben lassen und Commodus konsekriert?

Davon mal abgesehen das eine mögliche Einziehung von Münzen kaum einen großen Einfluss auf die verbleibende Münzmenge hat - siehe z. B. Nero, Domitian oder Geta.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 09.09.09 15:08

Ich denke, daß das Hauptübel der Unansehnlichkeit der Commodus -Denare in der "Streckung" des Silberanteiles begründet liegt. Man muß bedenken, daß auch geringe Beimischung von unedleren Legierungsmetallen schon eine erhebliche Beeinträchtigung der Fließfähigkeit des Schrötlings im Prägemoment bedeuten kann. Es wird dann sehr schwer, die Temperatur des Schrötlings und den Prägedruck so anzupassen, daß der Rand nicht beginnt, unkontrolliert aufzureißen und überhaupt erst einmal halbwegs rund bis zum Perlkreis zu fließen. Und wenn es dreist Kenntnisse über die Einflüsse der Legierungsmetalle gab, so nutzten sie doch nichts, wenn in einer Schmelze unbekannte Anteile unbekannter Metalle vorlagen, wenn beliebige Münztypen eingeschmolzen wurden? Insofern entstanden Prägungen mit völlig ausgefransten Konturen, die das äußere Bild von vornherein verdarben.
Was dann noch auffällt, sind Stempelschnitte eines ganz anderen Typs, ich würde sie als "ökonomische Schnitte" bezeichnen, gekennzeichnet dadurch, mit möglichst wenigen Schnittlinien ein ausreichend charakteristisches Bild zu zeichnen. Vergleiche? Ich danke da an alte Vorbilder in der Republik (Tituria, 89 v. Chr.). Schaut mal folgenden Denar und darauf, mit wie wenig Linien hier doch ein sehr charakteristisches Commodus-Portrait geschaffen wurde.

drakenumi1
Dateianhänge
Denar Commodus C. 448 Rv. PM TRP VIIII IMP VI COS IIII PP. Fides r. stehd..jpg
Denar Commodus C. 448 Av. M COMMODVS ANTON AVG PIVS..jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Mi 09.09.09 16:01

quisquam hat geschrieben:Hat Septimius Severus die damnatio memoriae nicht umgehend wieder aufheben lassen und Commodus konsekriert?
Dazu bin ich zu wenig Experte für die Severer - aber war das nicht erst Mitte/Ende von Septimius' Regierungszeit?

Außerdem beschrieb ich die mögliche(!) Einziehung der Münzen wegen der damnatio memoriae auch nur als einen Nebeneffekt, der noch als Argument mit zu berücksichtigen sei.

Und ich glaube schon, daß viele der Silbermünzen des Pertinax, Didius Julianus (bedenke seine Zahlungen im Zusammenhang mit der "Auktion" um den Kaiserthron) und wohl z.T. auch des Clodius Albinus umgeschmolzene Commodus-Denare waren. Und da war zumindest staatsrechtlich-offiziell die Begründung mit der noch bestehenden damnatio memoriae dieses Kaisers sicher zu bestechend, um schnell an viel Münzsilber zu kommen.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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