Noch ein Elagabal ohne Referenz

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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chinamul
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Noch ein Elagabal ohne Referenz

Beitrag von chinamul » Sa 12.09.09 13:34

Auch zu diesem Stück konnte ich leider trotz aller Bemühung keine passende Referenz finden und wende mich daher erneut an die Besitzer einschlägiger Literatur. Bitte verhelft mir zu einem Literaturzitat!

ELAGABALUS 218 – 222
Æ 26 mm Nikopolis in Moesia inferior
Av.: AYT K M AYPH – ANTΩNEINOC - Geharnischte, drapierte und belorbeerte Büste rechts
Rv.: YΠ NOBIOY POYΦOY NIKOΠOΛITΩN ΠPO - oben im linken Feld TPO / CIC in falscher Reihenfolge, die aber möglicherweise nur die Leserichtung des Legendenendes ΠPO logisch fortsetzt
Legat Novius Rufus
Homonoia (?) nach links stehend; in der Rechten Patera, aus der sie auf einen brennenden Altar opfert, in der Linken Füllhorn
10,88 g

Gruß

chinamul
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elagabal nikopol homonoia.jpg
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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Sa 12.09.09 14:13

Hallo chinamul!

Eine interessante Münze, einmal wegen der Aufteilung der Legende auf das Feld (was ja in Nikopolis manchmal richtig abenteuerlich ist), dann aber auch wegen der Büste, die mir bisher unbekannt war. Es scheint sich ja um einen Schuppenpanzer zu handeln. Den kenne ich bisher nur von hinten gesehen und ohne Drapierung. Hier ist er aber offensichtlich von vorne gesehen! Wähend es sich also sonst immer um den Rückenpanzer handelt, ist es hier der Brustpanzer. Ob es tatsächlich noch eine Drapierung ist, will ich nicht mit Sicherheit sagen, ist aber möglich.

Natürlich ist es Homonoia in langem Gewand, mit Kalathos auf dem Kopf, im li Arm Cornucopiae und in der Rechten Patera über brennenden Altar haltend.

Ref.: nicht in AMNG; nicht in Varbanov (engl.)

Ich würde diese Münze gerne im amerikanische Forum vorstellen, wenn Du einverstanden bist. Außerdem bin ich natürlich selbst an dieser Münze interessiert!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von chinamul » Sa 12.09.09 18:54

Hallo Peter43!

Mit Deiner Expertise bestätigst Du meine eigene Einschätzung, die mich zum Bieten auf die Münze veranlaßt hat. Sie hat mich bei eBay USA inkl. Versandspesen umgerechnet € 30 gekostet und ist, wie die Amerikaner sagen, "much better in hand", aber eben leider schwierig zu fotografieren.
Natürlich darfst Du das Stück im amerikanischen Forum vorstellen!
Für den Augenblick sage ich Dir meinen Dank für Deine Bemühungen.

Gruß

chinamul
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Beitrag von Peter43 » Sa 12.09.09 21:51

Hallo chinamul!

Ich habe Deine Münze im FAC eingestellt und dies sind leider die traurigen Antworten:

(1) Lars:
The cuirass probably was intended to be the shoulder flaps only from a draped and cuirassed bust, seen from behind. I suspect the coin has been modernly tooled, with the tooler not completely understanding what he was doing. The laurel and hair look reworked, too. I must say, though, that the roughness makes it hard to judge from the picture; having it in hand would probably make it clearer whether I am right or not.

(2) Arminius:
I second: tooled!
At least the too sharp and idealized laurel wreath is clearly modern "surgery". :(
So I will never trust the rest of the surface - especially not those brighter areas as hair and cuirass.

Vielleicht kannst Du die Münze ja zurückgeben, oder nach dem Motto "Niemand ist zu nichts nütze, er kann immer noch als abschreckendes Beispiel dienen" (Spruch unser Lehrer) fügst Du sie in Deine Sammlung ein. :wink:

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von chinamul » So 13.09.09 11:13

Hallo Peter43!

Ich werde die Münze definitiv nicht zurückgeben!
Es erstaunt mich doch einigermaßen, wie man allein aufgrund eines wirklich nicht sehr gelungenen Fotos zu derartig apodiktischen und von Zweifeln eher nicht getrübten Urteilen gelangen kann. Lars macht immerhin noch die Einschränkung, daß man zu einer abschließenden Einschätzung das Stück selbst untersuchen müßte.
Bearbeitete Münzen sehen meiner inzwischen auch nicht mehr ganz jungen Erfahrung nach doch deutlich anders aus.
Zudem hatte ich um eine Referenz gebeten und nicht um eine Beurteilung, ob die Münze bearbeitet ist. Interessiert hätte mich besonders, ob die ungewöhnliche Reihenfolge des TPO / CIC schon einmal beobachtet worden ist.
Um etwaigen Zweifeln auch an der Originalität dieses Legendenteils zuvorzukommen: Er ist mit absoluter Sicherheit unberührt!

Gruß

chinamul
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Beitrag von Peter43 » So 13.09.09 11:49

Hallo chinamul!

Die genau gleiche Aufteilung habe ich nicht gefunden. Aber hier ist jetzt ein Ex. von AMNG I/1, 1917 aus meiner Sammlung mit einem noch verwirrenderem Legendenschluß im Feld:
C IC - T - RO
PR - N
O

Mit freundlichem Gruß
Jochen
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nikopolis_elagabal_AMNG1917_#2.jpg
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Beitrag von chinamul » So 13.09.09 13:27

Hallo Jochen!

Im Prinzip verläuft diese Legende ebenfalls, wenn auch nicht 100%ig konsequent, wie die auf meiner Münze, nämlich wie eine Spirale. Nicht ganz folgerichtig ist dabei, daß das O unter statt über dem ΠP steht.
Bei der Anordnung der Buchstaben scheint es kein Prinzip gegeben zu haben, das präzise durchgehalten wurde. Aber gerade das macht die Sache interessant.

Gruß

Horst
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Beitrag von beachcomber » So 13.09.09 13:35

Es erstaunt mich doch einigermaßen, wie man allein aufgrund eines wirklich nicht sehr gelungenen Fotos zu derartig apodiktischen und von Zweifeln eher nicht getrübten Urteilen gelangen kann. Lars macht immerhin noch die Einschränkung, daß man zu einer abschließenden Einschätzung das Stück selbst untersuchen müßte.
Bearbeitete Münzen sehen meiner inzwischen auch nicht mehr ganz jungen Erfahrung nach doch deutlich anders aus.
tut mir leid aber ich muss lars da mal zur seite stehen.
zugegebenermassen versteh' ich herzlich wenig von provinzprägungen, aber dass da am loorberkranz,an den haaren und vor allem an der büste rumgekratzt wurde, ist wirklich zu offensichtlich!
das rv dagegen sieht ok aus.
grüsse
frank

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Beitrag von nephrurus » So 13.09.09 14:06

beachcomber hat geschrieben:
Es erstaunt mich doch einigermaßen, wie man allein aufgrund eines wirklich nicht sehr gelungenen Fotos zu derartig apodiktischen und von Zweifeln eher nicht getrübten Urteilen gelangen kann. Lars macht immerhin noch die Einschränkung, daß man zu einer abschließenden Einschätzung das Stück selbst untersuchen müßte.
Bearbeitete Münzen sehen meiner inzwischen auch nicht mehr ganz jungen Erfahrung nach doch deutlich anders aus.
tut mir leid aber ich muss lars da mal zur seite stehen.
zugegebenermassen versteh' ich herzlich wenig von provinzprägungen, aber dass da am loorberkranz,an den haaren und vor allem an der büste rumgekratzt wurde, ist wirklich zu offensichtlich!
das rv dagegen sieht ok aus.
grüsse
frank
ich habe das Foto vergrößert und bearbeitet - und bin mir selbst bei der Rückseite nicht sicher- da gibt es einige Stellen, die passen nicht zum "Umfeld".

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Beitrag von antoninus1 » So 13.09.09 14:17

chinamul hat geschrieben:Hallo Peter43!

...Zudem hatte ich um eine Referenz gebeten und nicht um eine Beurteilung, ob die Münze bearbeitet ist...

chinamul
Aber das ist doch nicht unerheblich, wenn jemand, der viel Erfahrung und nicht leichtfertig Vermutungen äußert, so eine Beobachtung macht. Soll er dann schweigen, nur weil nicht explizit danach gefragt wurde?
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von Pscipio » So 13.09.09 15:34

Ich habe unter anderem deshalb mit dem Hinweis auf eine mögliche Bearbeitung geantwortet, weil Peter43 im US-Forum explizit den ihm unbekannten Büstentyp ansprach, der so meiner Ansicht nach erst durch eine moderne Bearbeitung enstanden ist.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Peter43 » So 13.09.09 19:49

Hallo Lars!

Deine Erklärung dieses seltsamen Büstentyps hat viel für sich. Diese Büste ist, wie man sagt, von hinten gesehen. Aber hinten befindet sich hier die typische Draperie. Und das gilt auch für die Vorderseite. Der Schuppenpanzer befindet sich nämlich genau über der Schulter, da, wo sich gewöhnlich die Schulterklappen befinden. Und diese Struktur ist dreieckig mit der Spitze nach oben, wo sich üblicherweise der Knopf zum Zusammenhalten befindet. Dieses entspricht ebenfalls genau der üblichen Struktur der Schulterklappen. Deshalb halte ich diese Erklärung für sehr plausibel.

Jochen
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Beitrag von curtislclay » Mo 14.09.09 01:28

Die Vs. von Chinamuls Münze scheint mir mit Varbanov 3953 und 4000 stempelgleich zu sein. Dort sieht man, wie Lars ja vorgeschlagen hat, "a draped and cuirassed bust, seen from behind."

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Beitrag von chinamul » Mo 14.09.09 10:49

Bei einer nochmaligen gründlichen Untersuchung unter dem Mikroskop und weitergehender behutsamer Reinigung des Stückes besonders an der Schulterpartie hat sich der auch von mir ursprünglich so gesehene Schuppenpanzer doch mit einiger Wahrscheinlichkeit als Pteryges herausgestellt, was ja indirekt auch durch Curtis' Feststellung erhärtet wird.
Die Zweifel an der Originalität der restlichen Oberfläche, besonders aber auf der Rückseite, haben sich hingegen als weiterhin unbegründet erwiesen.
Curtis möchte ich danken, daß er sich dieses Falles angenommen hat und mir zumindest für die Vorderseite eine Referenz geliefert hat.

Gruß

chinamul
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Beitrag von Pscipio » Mo 14.09.09 12:34

Ich hatte nach einem stempelgleichen Stück gesucht, aber keines gefunden. Den Varbanov habe ich leider nicht. Aber trotz stempelgleichem Stück, vom Foto her bleibe ich bei meinen Zweifeln, ob da nicht im Lorbeerkranz und im Panzer herumgekratzt ("vertieft") wurde. Irgendetwas stimmt da nicht. Die Rückseite aber, und die hat chinamul ja besonders interessiert, halte ich sicher für unberührt. Diese Legendenteilungen sind schon lustig.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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