Domitius Domitianus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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areich
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Beitrag von areich » Mo 14.09.09 19:38

Ich tu's wirklich nicht gern ;) aber ich hab's auch gesehen, das mit den Drachmen stand da schon vor Peter's Antwort. Das ist mir aufgefallen, denn ich liebe es, wenn manche Leute (zu diesen zähle ich Peter43 aber ausdrücklich NICHT), Vorredner einfach ignorieren aber das Gleiche sagen. Ich hatte noch überlegt, ob ich auf die alexandrinischen Drachmen hinweisen sollte.

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mo 14.09.09 19:56

Da scheine ich heute wohl einen schlechten Tag zu haben! Dann nehme ich natürlich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Und bitte um Entschuldigung.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mo 14.09.09 21:55

Lasst uns also bitte zur Diskussion der Münze zurückkehren, statt sich gegenseitig an die Gurgel zu springen.
Nata vimpi curmi da.

antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Di 15.09.09 07:52

Chandragupta hat geschrieben:
antoninus1 hat geschrieben:Stimmt, das mit dem "...editiert..." gab es wohl früher einmal.
Probier's mit Deinem o.g. Artikel jetzt nochmal aus. :)
Ah, jetzt geht´s nicht mehr. Nach einer gewissen Zeit verschwindet also die Editiermöglichkeit.
Gruß,
antoninus1

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Di 15.09.09 15:04

@antoninus1: Die Editierfunktion ist sicher noch da (guck mal bei DEINEN EIGENEN Artikeln GENAU hin ;) !), aber es wird dann unten ein kleiner Hinweis über das nachträgliche Editieren eingeblendet, wenn schon Nachfolge-Artikel da sind und Du dann noch was änderst.

Allgemein zum Prägeverfahren für AE-Münzen in Alexandria:

Haben die vielleicht so gearbeitet, daß sie nicht nur den Schrötling sondern ebenfalls auch den Aversstempel (im Amboß ja normalerweise unten) entsprechend schüsselförmig gestaltet haben, um damit den Schrötling beim Prägen zu fixieren? Der Oberstempel wäre dann plan gewesen (und deutlich größer als die Münze).

Oder noch "anderster" ;) aber mit mutmaßlich dem gleichen Effekt für das Ergebnis: Der Revers war im (planen) Amboß unten und der Avers war im frei geführten, schüsselförmigen (wegen der "Fixierungs-Funktion") Oberstempel?!?

Wenn ich jetzt Experimenteller Archäologe wäre, ich täte das glatt mal ausprobieren, ob da genau solche "Dinger" dabei rauskommen wie die typischen randgewölbten AE-Drachmen...

Gibt's dazu vielleicht schon entsprechende Untersuchungen zur Prägetechnik? Curtis?!?!?! ;)

Und wenn die zweite o.g. Alternative zuträfe, wäre damit die Erklärung geliefert, warum sehr, sehr oft bei den Alexandria-AE-Drachmen gerade der AVERS so flau ist: Der Oberstempel nutzt sich ja schneller ab, hat aber auch mehr Relief und hält somit insgesamt relativ länger als bei der "Normalmethode" in anderen Münzstätten mit dem Aversstempel im Amboß und dem sehr hohen Verschleiß der Reversstempel, so daß diese Methode letztlich besonders "verbrauchsoptimiert" war hinsichtlich benötigter Stempelzahl für größere Prägeserien...

Man bedenke: Gerade viele Drachmen-REVERSE waren AUFWENDIGST gestaltet (die vielen Sondertypen...), da liegt es doch nahe, daß man diese Stempel besonders schonen wollte, sie also unten lagen.

Was meint Ihr?
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von beachcomber » Di 15.09.09 16:15

ich denke die erklärung ist ganz einfach: die schrötlinge wurden in offenen formen gegossen, die einfach in den ton geschnitten wurden.
beim auschneiden des kreises entsteht automatisch diese leicht konische form.
iberische prägungen sind mit den gleichen schrötlingen produziert worden, ud man sieht oft noch die ansätze der gusskanäle, die die einzelnen formen verband.
anders ausgedrückt: diese form ist kein resultat der prägung, sondern resultat der schrötlings-produktionsweise
grüsse
frank

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Di 15.09.09 17:02

beachcomber hat geschrieben:diese form ist kein resultat der prägung, sondern resultat der schrötlings-produktionsweise
Schrieb ich ja auch schon viel weiter oben (1. Seite hier im Thread); Stichwort: "Tüpfelschale".

Aber ich habe Stücke gesehen, bei denen man sozusagen (zumindest z.T.) auf dem konischen Rand eine "Rille" sieht. Kann natürlich auch schon so im Guß des Schrötlings gewesen sein. Aber eben auch eine Spur vom skyphaten Stempel?!

Leider habe ich mittlerweile im Rahmen meiner Spezialisierung de facto alle AE-Drachmen verkauft, weil ich bei Rom praktisch nur noch Soldatenkaiser sammle. Und krieg da mal eine DRACHME aus Alexandria... (Ich hab' mich ja letztens in Solingen im Saal bei so einem Rarissimum von Philippus I rauskegeln lassen ... ich könnt mich heute noch in den Allerwertesten beißen, daß ich da nicht noch ein paar hundert Euro höher mitgegangen bin. :mad: )
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von beachcomber » Di 15.09.09 18:04

http://www.vcoins.com/ancient/mikevospe ... oduct=6190
zufällig gerade auf vcoins.
hier sieht man sehr schön die konische form des schrötlings, un ein rest des gusskanals hängt auch noch dran!
sehr viele schöne alexandriner hat übrings CNG gerade bei vcoins eingestellt:
http://search2.vcoins.com/results.aspx? ... c6874a5bad
grüsse
frank

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Beitrag von tilos » Di 15.09.09 18:15

Frank, bei Beispiel Nr. 1 sieht man m.E. sehr gut, dass der Schrötling aus einer GESCHLOSSENEN (also zweiteiligen) Form stammt. Durch die Passungenauigkeit (Versatz) der beiden Formhälften entsteht diese "Rille". Korrigier mich, wenn ich mich da irren sollte.
Gruß
Tilos

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Beitrag von quisquam » Di 15.09.09 18:27

Also ich sehe keine Rille, nur dass eine Seite plan und eine Seite konvex ist, so wie ich es bei Schrötlingen aus einer offenen Form erwarte.

In Alexandria scheint man die Schrötlinge im Gegensatz wohl eher einzeln gegossen und nicht mehrere Schrötlinge mit einem Gusskanal verbunden zu haben. Auch scheint man bei den Æ-Drachmen beim Prägen auf die Seiten geachtet zu haben, die Vorderseite ist immer(?) konvex und die Rückseite plan. Bei den Keltiberern ist dies mal so, mal so.

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Di 15.09.09 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von beachcomber » Di 15.09.09 18:34

stefan hat recht. was du da als rille siehst, liegt wohl nur am foto und dem nicht weiter gereinigten rand.
grüsse
frank

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Beitrag von tilos » Di 15.09.09 22:38

Ich mein(t)e hier einen Absatz am Rand zu erkennen, wie er bei nicht ganz passgenauen zweiteiligen Gussformen entsteht. Etwa in der Art, die man häufig bei den republikanischen Asses beobachten kann. In dem Zusammenhang würde mich interessieren, ob das Einzel- oder Seriengüsse waren.

Aber zurück zu dem eigentlichen Objekt unserer Wissbegierde: Hier würde ich auch am ehesten zu einem konischen Schrötling tendieren, wie er häufig bei den numidischen, ptolemäischen, alexandrinischen, seleukidischen ... Prägungen anzutreffen ist. In diesen Fällen würde ich dann von einem offenen Guss in einer Art Tüpfelplatte ausgehen, also einer "Serie von Einzelgüssen". Vielleicht wurden diese einfachen Gießformen durch Eindrücken eines Stempels in Lehm oder Ton oder feinen nassen Sand erzeugt?

Sind denn archäologische Belege für die eine oder andere Technologie bekannt?

Grüsse in die Runde
Tilos

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Beitrag von beachcomber » Di 15.09.09 23:56

Vielleicht wurden diese einfachen Gießformen durch Eindrücken eines Stempels in Lehm oder Ton oder feinen nassen Sand erzeugt?
gut möglich. bei den iberischen prägungen (zur zeit der römischen herrschaft)
wurden diese schrötlinge in reihen gegossen, wie man immer wieder an den abbruchkanten sehen kann. sie sind allerdings auch viel schlampiger produziert worden als die alexandriner.
grüsse
frank
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Gußschrötling

Beitrag von bajor69 » Fr 18.09.09 11:04

Hallo Leute, nachdem ich interessiert eure Ausführungen zu den einzelnen Gusstechniken zur Schrötlingsherstellung gelesen hatte, habe ich mir meinen Domitianus nochmals ganz genau unter die Lupe genommen. Ich glaube, das bei der Reversbetrachtung so etwas wie ein Gusszapfen erkennbar ist. Damit wäre der Schrötling dann auch im Reihenguss hergestellt worden?
Was ist eure Meinung dazu?
Servus Wolfgang
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Beitrag von beachcomber » Fr 18.09.09 13:52

hallo wolfgang,
ich glaube nicht, dass zu der zeit die schrötlinge einzeln gegossen wurden.
es wurde eine stange gegossen, und die einzelnen schrötlinge dann salami-scheibenmässig mit dem meissel abgetrennt. danach flachgehämmert, und dann geprägt. dabei werden die schrötlinge durchaus unregelmässig, un so eine kleine delle entsteht dabei leicht.
grüsse
frank

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