Trajan Rückseitenlegende

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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areich
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Beitrag von areich » Mo 14.09.09 19:46

Sei doch bitte nicht so empfindlich. Jeder sammelt eben anders und andere Sachen. Wenn Du das unter 'fertigmachen' vestehtst, dann weiß ich auch nicht mehr.

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Beitrag von chinamul » Mo 14.09.09 19:51

curtislclay hat geschrieben:AEDE als Ablativ aufzufassen hat was für sich, aber warum dann nicht TEMPLO im anderen Typ? Deshalb schreibt Strack, S. 85, AEDEs DIVI AVGusti RESTituta, und man könnte, meine ich, genausogut AEDEm DIVI AVGusti RESTituit verstehen!
Sicher könnte man auch anders auflösen, aber meine Auflösung scheint mir doch die naheliegendste zu sein. Es wäre doch höchst ungewöhnlich, daß ein Wort mitten in der Kasusendung einfach so abbricht, und AEDE steht genauso schon da.
Mit Analogien ist das übrigens so eine Sache. Die Kasus weichen gelegentlich sogar bei sonst identischen Münztypen voneinander ab, so daß die Frage "warum also nicht auch TEMPLO?" hier auch keinen weiteren Erkenntnisgewinn bringt.

Gruß

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Beitrag von chinamul » Mo 14.09.09 19:57

areich hat geschrieben:Sei doch bitte nicht so empfindlich. Jeder sammelt eben anders und andere Sachen. Wenn Du das unter 'fertigmachen' vestehtst, dann weiß ich auch nicht mehr.
Offenbar hast Du für Nuancen nicht viel Gespür, denn allein schon die Tatsache, daß Peter43 Dich in einem Atemzug mit dem nicht nur von ihm sehr geschätzten Pscipio nennt, müßte Dir doch eigentlich sagen, daß er hier bewußt übertreibt und es keineswegs ernst meint.
Wer ist also hier überempfindlich? Du hast nur drei (!) Minuten nach Peters Posting zurückgeschossen, was nicht unbedingt dafür spricht, daß Du viel darüber nachgedacht hast.

Gruß

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 14.09.09 20:17

AEDE ist Ablativ, da aedis (Sing.) Tempel und aedes (Plur.) das Haus heißt (Faustina-Denar "Dedicatio Aedis" = Einzahl). Aedes gäbe m.E. hier keinen Sinn. Aede restituta = "nachdem der Tempel wiederhergestellt ist", d.h. auf die Wiederherstellung des Tempels. Wenn Templum hinpaßt, hätte man Aedem oder Aedes auch ausschreiben können und nicht den letzten Buchstaben abkürzen müssen.

Die Münzen mit TEMPLVM müssen eine andere grammatikalische Konstruktion haben, da Templum nur Nominativ oder Akkusativ sein kann. Also hier wieder die Möglichkeiten "Restituit" oder "Restitutum".

Homer
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Beitrag von curtislclay » Mo 14.09.09 21:03

chinamul hat geschrieben:Die Kasus weichen gelegentlich sogar bei sonst identischen Münztypen voneinander ab, so daß die Frage "warum also nicht auch TEMPLO?" hier auch keinen weiteren Erkenntnisgewinn bringt.
Dieser Einwand ist meiner Meinung nach verfehlt. Die beiden Typen wurden offenbar nebeneinander und gleichzeitig geprägt, sie zeigen denselben Tempel und auch dieselbe Legende, nur einmal mit TEMPLVM, das andere Mal mit AEDE. Das impliziert sehr stark, meine ich, dass die beiden Legenden grammatisch gleich sein müssen!

Homer,

Der nom. Singular ist aber doch Aedes nicht Aedis!
Zuletzt geändert von curtislclay am Di 15.09.09 02:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Pscipio » Mo 14.09.09 21:51

Aber aber, Peter43 - in dem Thread sprachen wir aber von etwas anderem* :)

Gruss, Pscipio

* (nämlich vom Beispiel PROC ICT / PROC ICTP oder NIKO-POLITWN / NIK-OPOLITWN, was wohl tatsächlich (ich lasse mich gerne eines besseren belehren!) keine zusätzlichen Informationen in sich birgt und zudem aus einer provinzialen Prägestätte kommt, die wohl nicht ganz so strikt durchorganisiert war wie die Prägestätte Rom unter Pius -> doch das können wir in jenem Thread weiterdiskutieren, deshalb habe ich es hier nur in Klammern gesetzt.)
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von chinamul » Mo 14.09.09 23:36

Hallo Curtis!

Zunächst einmal: Beide Formen des Nom. Sing., aedes sowohl als auch aedis, existieren nebeneinander.

Ich möchte nun nicht so weit gehen, meinerseits Deinen Einwand gegen meine Argumentation als verfehlt zu bezeichnen, aber er kann mich auch nicht überzeugen. Was sagst Du beispielsweise zu den beiden folgenden Münzbeispielen?

Gruß

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Beitrag von curtislclay » Di 15.09.09 02:10

Ich sage, das sind Fälle von Nacheinander und Vereinfachung, nicht von Nebeneinander.

Gordian III: Sämtliche Rs.Legenden werden im Laufe der letzten Ausgabe verkürzt. So

FORTVNA REDVX zu FORT REDVX

FELICITAS TEMPORVM zu FELICIT TEMPOR und dann FELICIT TEMP

PROVIDENTIA AVG zu PROVIDENT AVG und dann PROVID AVG

SECVRITAS PERPETVA zu SECVRIT PERPET

VICTORIA AETERNA zu VICTORIA AETER und dann VICTOR AETER.

Ebenso mit dem verbleibenden Mars-Typ:

MARTEM PROPVGNATOREM zu MARS PROPVGNAT und dann MARS PROPVG.

Hier wird auch Accusativ in Nominativ verändert, aber das ist nebensächlich, vor allem sollte verkürzt werden. Auf jeden Fall folgten die verschiedenen Formen anscheinend aufeinander und waren nicht gleichzeitig!

Ich vermute, dass das auch der Fall bei den Sesterzen von Faustina II. war: wahrscheinlich zuerst VENERI VICTRICI (nur 1 Exemplar im BM), gefolgt von VENVS VICTRIX (6 Exemplare). Die seltene Variante wird zumeist die erste gewesen sein. Das war sicher so im J. 215, als Caracallas seltene VENERI VICTRICI durch VENVS VICTRIX, Julia Domnas seltene VENERI GENETRICI durch VENVS GENETRIX ersetzt wurden.

Antoninus' AED / AEDE und TEMPLVM / TEMPL Legenden scheinen aber gleichzeitig gewesen zu sein, da beide Formen sowohl mit datierter Vs.Legende TR P XXII als auch mit undatierter Legende ANTONINVS AVG PIVS P P geprägt wurden. Es scheint ja sehr wahrscheinlich, dass diese beiden Vs.Legenden nacheinander und nicht nebeneinander verwendet wurden.

Die wahrscheinliche GLEICHZEITIGKEIT der Rs.Legenden mit AEDE und TEMPLVM scheint mir zu implizieren, wie ich gesagt habe, dass sie grammatisch gleich sind.

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Beitrag von chinamul » Di 15.09.09 11:51

Leider gehst Du überhaupt nicht auf mein Argument ein, daß es schon sehr ungewöhnlich wäre, wenn man ein Wort mitten in einer Kasusendung verkürzt und dabei lediglich einen einzigen Buchstaben eingespart hätte. Bei sämtlichen von Dir aufgeführten Gordianbeispielen wurde verkürzt, indem man bis hin zu einer auch philologisch nachvollziehbaren "Sollbruchstelle" innerhalb der Wörter reduzierte.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß man bei einer systematischen Untersuchung der Verkürzung von Reverslegenden kein Beispiel finden würde, bei dem eine Kasusendung in dieser Weise amputiert worden wäre.
Unbedingt nachvollziehbar finde ich indessen Deine Vermutung, daß die Verkürzung von sonst identisch aufzulösenden Legenden in der zeitlichen Reihenfolge "ausführlich - verkürzt" verlaufen ist. Nur durch ein solches Kontinuum konnte ja sichergestellt werden, daß die am weitesten reduzierten Legenden FELICIT TEMP, SECVRIT PERPET und VICTOR AETER nicht etwa als FELICITATI TEMPORVM, SECVRITATI PERPETVAE und VICTOR AETERNVS mißinterpretiert wurden.
Ich bleibe bis zum Auftauchen von überzeugenderen Hinweisen bei meiner Deutung des AEDE als Ablativ, zumal der ablativus absolutus auf römischen Münzen ja durchaus nichts Ungewöhnliches ist.

Gruß

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Beitrag von curtislclay » Di 15.09.09 18:18

Auch mir erscheint die Abkürzung AEDE für AEDES oder AEDEM etwas sonderbar, aber doch nicht unmöglich!

Auf einem Denar Augusts steht SALVT für SALVTE und PR für PRO (RIC 356).

Auf Bronzemünzen Neros wird "Germanicus" folgendermassen abgekürzt: GE, GER, GERM, GERMA, GERMAN, GERMANI, GERMANIC, GERMANICV, oder ausgeschrieben GERMANICVS! (RIC S. 155).

Wenn die eine von zwei parallelen Legenden ganz sicher TEMPLVM DIVi AVGusti REStitutum oder TEMPLVM DIVi AVGusti RESTituit zu lesen ist, erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass die andere AEDE DIVI AVGusti RESTituta heissen sollte!

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Beitrag von Homer J. Simpson » Di 15.09.09 19:34

Hoppla, ich hatte nicht mehr in Erinnerung, daß die Standard-Endung auch im Singular aedES ist - ist doch ein paar Jährchen her, mein Latein...

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Beitrag von chinamul » Di 15.09.09 19:39

So, let's agree to disagree, Curtis!
My admiration for your superior numismatic expertise remains unaffected, and I very much hope that my insistence on my opinion has not offended you but that you enjoyed our little dispute as much as I did.

Yours,

Horst
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Beitrag von beachcomber » Di 15.09.09 19:48

schön zu lesen, dass dein englisch so gut wie dein latein ist, aber warum so plötzlich? unser curtis mit der 'superior numismatic expertise', spricht (und schreibt!) doch perfekt deutsch? :wink:
grüsse
frank

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Beitrag von chinamul » Di 15.09.09 22:11

Das war eine freundlich gemeinte Geste gegenüber unserem amerikanischen Freund, gewissermaßen ein versöhnlicher Handschlag. Mehr nicht, aber auch nicht weniger!

Gruß

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