Silber Follis?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

alexander20
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Silber Follis?

Beitrag von alexander20 » Mo 14.09.09 14:23

Sehr geehrte Sammlerkollegen,

zu dem gezeigten Follis habe ich eine Frage?

Erst zum Stück selbst.Es ist ein Follis des Diokletian mit üblicher GENIO POPVLI ROMANI Rückseitendarstellung.
Durchmesser: 26 mm und Gewicht: 6,32 gr, also ein sog. "Gross"follis der Anfangszeit der Follesprägung.

Ich besitze bereits einige Grossfollis und kannte bisher nur Billonfolles, also Folles, die allenfalls noch einen Silberüberzug hatten.

Der vorgestellte Follis allerdings ist vollständig aus Silber, sicher ein geringerer Silbergehalt als bei früheren Silberprägungen, aber dennoch eben nicht nur mit Silberüberzug.

Kann mir jemand hierzu etwas sagen? Insbesondere interessiert mich die Frage, ob es eben doch auch noch Folles mit (zwar geringem), aber dennoch mit mehr als nur einem im Silbersudverfahren erzeugten Silberüberzug gab.

Vielen Dank im Voraus

alexander20
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Posa
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Beitrag von Posa » Mo 14.09.09 14:55

Kommst Du darauf, weil selbst die Bruchkanten "silbern" glänzen? Eine weniger schöne, aber erwägbare Möglichkeit ist, dass ein findiger Vorbestitzer das Stück nochmals "versilbert" hat. Soll wohl mit Eisen(III)chlorid funktionieren. Ich bin glücklicher Besitzer eines solchen Aurelianus. :roll:
Wie lange hast Du den denn schon?

Ansonsten dürfte zu dieser Zeit so ziemlich alles verprägt worden sein...

Posa

alexander20
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Beitrag von alexander20 » Mo 14.09.09 15:30

Hallo Posa,

die Bruchkanten glänzen nicht "silbern, sondern man kann gut erkennen (leider nicht auf den eingestellten Bildern), dass das Stück eben nicht aus Kupfer ist und nur "versilbert" wurde, sondern dass es aus zugegebenermaßen geringwertigem Silber besteht. Und ich habe in meiner Sammlung auch einen Antoninian des Diokletian, der ebenfalls aus (geringhaltigem) Silber, aber eben doch aus Silber besteht und nicht nur im Silbersudverfahren mit einer Silberschicht überzogen wurde.

Ich tendiere ja dazu, Dir zuzustimmen, dass tatsächlich in dieser Zeit eben auch solche Stücke ausgegeben wurden. Die waren m.E. dann aber irregulär.
Würdest Du das auch so sehen?

Und noch zu Deiner Information. das Stücke habe ich erst vor ein paar Monaten in Köln erworben.

alexander20

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Beitrag von andi89 » Mo 14.09.09 16:39

Hallo!

Deine letzte Frage aus deinem ersten Beitrag beantwortest du ja ohnehin schon selbst, wenn du feststellst, dass dein Stück mehr als nur einen Silberüberzug hat. Denn für eine Fälschung sehe ich bei deinem Stück absolut keine Anzeichen, wenngleich die Bilder nicht die Größten sind.
alexander20 hat geschrieben:die Bruchkanten glänzen nicht "silbern, sondern man kann gut erkennen [...], dass das Stück eben nicht aus Kupfer ist und nur "versilbert" wurde
Kannst du mir bitte mal rein interessahalber erklären, an was du das genau erkennst ohne an der Münze herumzukratzen. Irgendwie hab ich da nämlich gerade keinerlei Vorstellung von.
alexander20 hat geschrieben:Billonfolles, also Folles, die allenfalls noch einen Silberüberzug hatten.
Da ist mir der Zusammenhang nicht ganz klar. Ich dachte immer Billon sein eine Legierung, die im Wesentlichen aus Kupfer und Silber besteht, aber mit der Versilberung an sich eigentlich nichts zu tun hat; außer, dass die meisten Stücke aus Billon halt versilbert wurden.

andi89
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Beitrag von alexander20 » Mo 14.09.09 17:08

hallo Andi,

bei dem Follis ist ein Teilchen herausgebrochen, so dass man "ins Innere" sehen kann bzw. das aus was das Innere besteht und das ist eben kein Kupfer, sondern sicherlich eine Silberlegierung.

Du hast schon grundsätzlich recht, als Billonmünzen werden Münzen aus unterwertigen Silberlegierungen bezeichnet, wobei der Silbergehalt derart gering ist (unter 0,5) , dass man den Münzen durch Weissieden das Aussehen von hochwertigem Silber gab, also die Folles wurden in diesem Silbersudverfahren mit einer Silberschicht überzogen, der Silbergehalt war aber eben so gering, dass er so gut wie nicht mehr vorhanden war. Ist die Silberschicht -und das ging im Umlauf schnell-weg, so waren die Münzen eben das , was sie tatsächlich waren, also eher Kupfermünzen mit nicht nennenswertem Silberanteil. Insofern wird man die Münzen mit Silberudüberzug auch nicht als Billonmünzen bezeichnen, sondern vielmehr als Kupfermünzen mit Silberüberzug.


alexander20

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Beitrag von Posa » Mo 14.09.09 17:38

Und wenn das in Richtung erhöhter Zinngehalt, also: Weißmetall geht? - Irregulär geht mir zu weit, sagen wir eher: nicht der Norm entsprechend...

Posa

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Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 14.09.09 18:01

Was mich etwas verwundert, ist das niedrige Gewicht mit nur 6,32 g; lt. RIC sind diese Stücke 296-297 geprägt und wiegen durchschnittlich 8,5-10,5 g.

Bei ca. 20% liegt wohl die Grenze, oberhalb welcher eine Silberlegierung auf längere Sicht ihre Silberfarbe behält - wenn auch abhängig von Legierung und Umgebungseinflüssen: die bundesrepublikanischen Silberfünfer (0,625) sind oft deutlich dunkelgrauer und matter als die kaiserzeitlichen Silbermünzen (0,900). Münzen über 20% Silbergehalt mußte man also nicht weißsieden, um Silber an die Oberfläche zu locken; das wurde nötig bei Silberlegierungen wie der der 5%-Antoniniane nach Aurelianus' Reform, die ohne diese Prozedur wie Bronze mit Graustich aussieht.

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Beitrag von beachcomber » Mo 14.09.09 18:11

Münzen über 20% Silbergehalt mußte man also nicht weißsieden, um Silber an die Oberfläche zu locken;
sogar die denare des ersten jahrhunderts mit mehr als 80 % silbergehalt wurden weissgesotten, wie Butcher/Ponting neulich festgestellt haben!
5% silberanteil reicht zum weissieden nicht aus. die späten antoniniane des gallienus oder auch die folles wurden anders versilbert.
grüsse
frank

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Beitrag von Torfstecher » Mo 14.09.09 21:08

Soweit ich weiß wurden auch die deutschen DM-Silberfünfer noch weißgesotten.
Und ich meine auch, bei einem frisch scharf geputztem Exemplar schon einen deutlichen Rotstich gesehen zu haben. Sah zwar noch nicht wie Kupfer aus, aber daß der Feingehalt nicht so richtig toll ist kann man anscheinend auch bei 625er schon deutlich erkennen, wenn auf solche Verschönerungstricks verzichtet wird.

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