gefütterte / plattierte Severina

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 06.10.09 16:16

Silbersud kann, wenn er perfekt erhalten ist, wie eine Silberplattierung aussehen.
so ist es! :)
grüsse
frank

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 06.10.09 17:25

beachcomber hat geschrieben:
Silbersud kann, wenn er perfekt erhalten ist, wie eine Silberplattierung aussehen.
so ist es! :)

frank

Diese Aussage bedarf im Zusammenhang mit der Frage von didius hier wohl einer Kommentierung:
1). führt sie zu der Auffassung, es könne sich im Falle seiner Severina doch um Silbersud handeln, wenn auch nicht mehr in perfekter Erhaltung,
2). ist es wohl so, daß der Prozeß der Silberabscheidung auf einer Kupfermünze in praxi unter der Wirkung einer Spannung in der Höhe, die aus der elektrochemischen Spannungsreihe als Unterschied der Werte zwischen Kupfer und Silber hervorgeht solange läuft, bis die Kupferoberfläche gänzlich mit einem Hauch von Silber bedeckt ist. Von diesem Moment an besteht zwischen der leicht versilberten Münzoberfläche und dem im Elektrolyten enthaltenen Silber (in chemischer Verbindung) kein Potentialunterschied mehr und der Prozeß der Silberabscheidung setzt still!. Also: Die erzielte Schichtdicke ist extrem dünn, und sie kann ohne das Anlegen einer externen Spannungsquelle nicht weiter verstärkt werden.
An diesem Punkte überlasse ich es Eurer Fantasie, sich auszudenken, welche Wege zu tatsächlich dickeren Schichten des Silberauftrages geführt haben können. Vorher aber gebe ich zu bedenken, daß beim möglichen Versilbern mittels künstlicher galvanischer Spannungsquellen doch erhebliche Stromstärken notwendig sind, will man großtechnisch tausende Münzen in einem "Abwasch" versilbern. Und die zu gewährleisten, dürfte allerdings große Probleme gemacht haben ....

Die Severina und mein Probus scheinen aber ganz offensichtlich eine wesentlich dickere Silberschicht zu besitzen (im Bereich der 100stel mm und nicht etwa weniger als 1000stel, wie beim Sud), allerdings doch wohl weniger, als beim Überprägen mit einer Folie (subärat). Wie ist dieses Rätsel aufzulösen? Was sagt die wissenschaftliche Forschung hierzu? Ich denke, daß für sie das schon längst keine Rätsel mehr sind.
Eine Lösung könnte evtl. in der Nutzung besonders ausgefeilter Tauchtechniken im flüssigen Silberbad darstellen, wogegen aber wiederum viele dabei auftretende Fehlersymptome sprechen .... Aber eine Tauchversilberung mit anschließender Prägung könnte schon ein nachvollziehbarer Weg gewesen sein ....

Grüße von

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Beitrag von beachcomber » Di 06.10.09 17:38

eine galvanische versilberung ist sowieso auszuschliessen, da die römer keine elektrizität kannten.
also bleibt nur ein verfahren, bei dem entweder die schrötlinge in silber getaucht wurden, wie drakenumi oben schreibt, oder das aufbringen eines amalgams wie bei einer feuervergoldung.
allerdings weiss ich nicht ob es sowas für silber gibt, und für das tauchbad wäre ein flussmittel von nöten, dass eine ebenmässige beschichtung ermöglicht.(abgesehen davon, dass immer ein paar stellen nicht bedeckt würden, da der schrötling ja irgendwie gehalten werden müsste)
anders ausgedrückt: es ist mir ein rätsel wie die das geschafft haben! :)
grüsse
frank

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didius
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Beitrag von didius » Di 06.10.09 18:09

Hallo zusammen,

ich freu mich über die lebhafte Diskussion zur Severina. Ich kann mir den Aufbau bzw. die Herstellung dieses Stücks auch nicht erklären.

Im Vergleich zu drakenumis Probus scheint mit die Auflage auch noch dicker zu sein, unabhängig davon das der natürlich deutlich schöner ist...

Ich find auch nicht wirklich einen Grund dafür ein relativ aufwändiges Verfahren wie eine Plattierung bei so geringhaltigen Münzen wie einer Severina durchzuführen. Bei früheren Denaren ist das ja nachvollziehbar, aber hier?

Vielleicht gibt es ja tatsächlich eine Kombination aus Silbersud, Oberflächenverdichtung beim Prägen, und Umwelteinflüssen die einen solchen Zustand hervorrufen können.


Ich habe das Stück übrigens für 3 Euro aus der Grabbelkiste, und genau wegen dieses Rätsels mitgenommen. Allein diese Fachdiskussion ist jeden davon wert :)

Viele Grüße
Didius

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 06.10.09 19:03

Für mich sicher ist, dass es nicht nur ein Verfahren der Versilberung gab. Und auch für mich macht gerade die Tatsache, dass wir uns die Technik bis heute nicht erklären können einen Teil des Reizes solcher Stücke aus.
beachcomber hat geschrieben:eine galvanische versilberung ist sowieso auszuschliessen, da die römer keine elektrizität kannten.
Die Römer kannten auch kein Zink, und trotzdem haben sie Münzen aus Orichalcum (= Legierung aus Kupfer und Zink) hergestellt.
Es gibt die "Bagdad-Batterien", d. h. sooo abwegig ist eine galvanische Methode gar nicht. Allerdings dann wohl nicht im großen Maßstab bei Münzen, sondern eher bei Einzelstücken wie Statuetten, und auch eher zum Vergolden als zum Versilbern.

Zum Thema Versilbern ganz interessant ist auch
http://www.numismatikforum.de/ftopic15736.html#123299
sowie
http://www.numismatikforum.de/ftopic28652-45.html und folgende Seiten.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass durch oberflächliche Silberanreicherung mittels Blei in der Legierung solch dicke Silberschichten wie bei dieser Severina möglich sind.

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Di 06.10.09 19:38, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von beachcomber » Di 06.10.09 19:37

Die Römer kannten auch kein Zink,
woher hast du denn diese info?
und die 'bagdad-batterie' ist ja mal nur ein erklärungsversuch für ein fundstück dessen zweck sich die archis nicht wirklich vorstellen konnten.
eine massenhafte versilberung wie es die münzproduktion dieser zeit erforderte, wäre damit sicher nicht zu bewerkstelligen gewesen.
grüsse
frank
Zuletzt geändert von beachcomber am Di 06.10.09 19:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von quisquam » Di 06.10.09 19:40

beachcomber hat geschrieben:
Die Römer kannten auch kein Zink,
woher hast du denn diese info?
Da erwischt Du mich etwas auf dem linken Fuß, ich glaube aus Moesta/Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung.

Grüße, Stefan

PS: Ich weiß nicht wie aktuell Neuburger, Technik des Altertums in diesem Punkt noch ist:
http://www.numismatikforum.de/ftopic15789.html#122888
Zink kommt in metallischer Form in der Natur nicht vor und ist auch nicht einfach durch Ausschmelzen aus dem Erz zu gewinnen.

PPS: "Bereits im Altertum war Zink als Legierungsbestandteil von Messing in Gebrauch. Als eigenständiges Metall wurde es jedoch erst im 14. Jahrhundert in Indien entdeckt." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zink und http://de.wikipedia.org/wiki/Zinkerz

Und was die Bagdad-Batterie angeht, so habe ich ja bereits ähnliches geschrieben.
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justus
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Beitrag von justus » Di 06.10.09 20:42

Pscipio hat geschrieben:Jetzt übertreibst du aber! Unabhänging von der Frage, ob manche gefütterte Denare durch offizielle Prägestätten ausgebeben wurden (das Thema haben wir schon so oft durchgekaut), gibt es auf jeden Fall genügend gefütterte Denare von offensichtlich inoffiziellem Stil, die klar beweisen, dass die Technik ausserhalb der regulären Prägestätten durchaus beherrscht wurde.

Silbersud kann, wenn er perfekt erhalten ist, wie eine Silberplattierung aussehen.
Zum ersten Teil deiner Ausführung habe ich die Möglichkeit inoffizieller Prägung, wie zu lesen, nicht ausgeschlossen, was aber nur den geringsten Teil subaerater Prägungen betreffen dürfte. Am Stil (Portrait & Legende) konnte ich dies allerdings bisher noch nicht feststellen, eher an Hand der mangelhaften Ausführung (Technik) nur vermuten! Bei einigen Exemplaren, bei denen sich die Plattierung nach dem Prägevorgang auf der Rückseite der Münze nicht verbunden hat, sodaß die umgeklappten Plättchen noch erkennbar sind, könnte es sich, in Verbindung mit relativ abgenutzten Stempeln (siehe Beispiel), um inoffizielle Stücke handeln .

Was die Ähnlichkeit zwischen Silbersud und Plattierung dagegen anbetrifft, so kann ich diser Aussage nicht ganz folgen. Als "Silbersud" bezeichnet man ja die äußerst dünne Silberschicht, welche durch Weißsieden auf einigen spätrömischen Münzen erzeugt wurde, wie Jochen am 07.12.2004 dankenswerter Weise bereits ausgeführt hat. -----> http://www.numismatikforum.de/ftopic8092.html
Der Silbersud wurde nicht aufgetragen, sondern man stellte eine Kupferlegierung mit einem geringen Silberanteil her. Tauchte man jetzt eine Münze, die aus dieser Legierung bestand, in ein Bad aus einer schwachen Säure, z.B. Zitronensäure, dann löste sie aus der Münzoberfläche das unedlere Kupfer heraus und hinterließ eine feine, glänzende Oberfläche aus Silber. Diese hielt allerdings nicht lange. Da sie nur Bruchteile eines Millimeters dick war, wurde sie beim Gebrauch schnell abgegriffen, und die Münze wurde wieder unansehnlich braun. Deshalb werden solche Münzen, bei denen die silbrige Oberfläche noch erhalten ist, teurer bezahlt. (Peter43 am
Der Unterschied zwischen einer ca. 1 mm dicken, kompakten Silberplattierung und einer unter 0,1 mm dicken, silbernfarbig glänzenden, lediglich durch ein säurehaltiges Tauchbad erzeugten Oberflächenverfärbung ist eigentlich unverkennbar. :wink:

Nachtrag: Hatte das Bild vergessen!
Zuletzt geändert von justus am Di 06.10.09 21:13, insgesamt 1-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von quisquam » Di 06.10.09 20:53

Genau diese Silbersud-Methode (oberflächliches Auswaschen unedler Legierungsbestandteile durch ein Säuretauchbad) scheidet aber aus, da sie einen Silbergehalt von mindestens 15-20% (und besser noch darüber) erfordert, was zur Zeit der "Silbersud"-Antoniniane und -Folles bei weitem nicht mehr der Fall war.

Eine 1mm dicke Versilberung möchte ich gerne mal sehen :wink:. 0,1 mm dick ist etwa die Silberfolie bei Subaeraten, die mit der "Schokoladentaler"-Methode hergestellt wurden.

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Di 06.10.09 21:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von beachcomber » Di 06.10.09 21:03

Am Stil (Portrait & Legende) konnte ich dies allerdings bisher noch nicht feststellen,
na, da hast du aber noch nicht genau genug hingesehen. :wink:
subaerat mit abweichendem stil halte ich für die mehrzahl der gefundenen exemplare.
grüsse
frank

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Beitrag von beachcomber » Di 06.10.09 21:07

stefan,
ob sie zink nun in reiner form kannten oder nicht, ist doch ziemlich unerheblich.
sie wussten was sie tun mussten um aurichalcum zu erhalten!
grüsse
frank

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Beitrag von Pscipio » Di 06.10.09 21:08

beachcomber hat geschrieben:subaerat mit abweichendem stil halte ich für die mehrzahl der gefundenen exemplare.
Sehe ich auch so :)
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von quisquam » Di 06.10.09 21:15

beachcomber hat geschrieben:stefan,
ob sie zink nun in reiner form kannten oder nicht, ist doch ziemlich unerheblich.
sie wussten was sie tun mussten um aurichalcum zu erhalten!
grüsse
frank
Richtig, genauso wie man nichts über Elektrizität wissen muss um zu galvanisieren. Es reicht, den Versuchsaufbau zu kennen. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Grüße, Stefan
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Beitrag von quisquam » Di 06.10.09 21:35

@justusmagnus: guter Stil wie bei deinem gezeigten Augustus sagt leider gar nichts. Selbst sicher offizielle und subaerate Münzen, die "stempelgleich" sind und die es anscheinend tatsächlich gibt, sind kein Beweis:
http://www.numismatikforum.de/ftopic11671.html#93777

Grüße, Stefan
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Beitrag von justus » Di 06.10.09 21:37

Also ihr seid der Aufassung, dass man es am Stil erkennen kann? Dann zeigt mir doch bitte mal ein paar Beispiele, an denen ihr das zu erkennen glaubt!

Zum nachgelieferten Bild in meinem Beitrag möchte ich noch folgenden Ergänzungen machen. Frage: Wie kann eine "inoffizielle Prägung" zustande gekommen sein? Was benötigte man dazu? Antwort: Einen Vorder- und Rückseitenstempel, plattierte Silberplättchen, einen Buntmetallrohling und vor allem ausreichende Fähigkeiten und Kenntnisse bezügl. der Herstellungstechnik. Das von mir gezeigte Beispiel einer subaeraten Prägung des Augustus weist sowohl mangehafte Fähigkeiten, als auch ein realtiv abgenutztes, vermutlich ausgemustertes und dann entwendetes Stempelpaar auf! Stilistisch ist an diesem Exemplar überhaupt nichts auszusetzen. Außerdem dürfte eine dazu notwendige Stempelherstellung außerhalb offizieller Münzstätten nur zu äußerst unprofessionellen Ergebnissen geführt haben, wie man an barbarisierten, spätrömischen Folles erkennen kann. :idea: und :wink:
mit freundlichem Gruß

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