Gleichsetzen und Vergleichen

[beachcomber]

kommt zwar selten vor, aber ich bin da ganz iustus' meinung!
und andreas, wenn kalles' beitrag mit seinen äusserungen den holocaust versucht zu relativieren, (was wirklich unerträglich ist und mindesten von mangelnden geschichts-kenntnis oder -verständnis zeugt), dann sind geschmacklose vergleiche oder witze auch nur eine hilflose form, sich von dem
unfassbaren zu distanzieren!
grüsse
frank

[justus]

kommt zwar selten vor, aber ich bin da ganz iustus' meinung!

Ist schon Weihnachten, Frank? Da muss ich wohl heute zum Festag 'ne gute Flasche Wein aufmachen, was?

[ externes Bild ]

[beachcomber]

übertreib's nicht!
grüsse
frank

[Homer J. Simpson]

"Jedoch bei Völkern, welche siegen,
wird sowas immer totgeschwiegen."

(Heinz Erhardt! in einem Gedicht zu genau diesem Thema!)

Den Holocaust mit anderen Greueltaten vergleichen darf man, gleichsetzen nicht (das Thema Begriffsverwechslung hatten wir schon). Aber ich war vor gut 10 Jahren in Spanien doch sehr befremdet, daß dort auf dem wichtigsten Geldschein (1000 Peseten = ca. 8 Euro) Hernan Cortes und Francisco Pizarro abgebildet waren - das zeugt doch auch nicht von mehr Geschichtsverständnis, als wenn wir Himmler und Heydrich auf unsere Geldscheine setzen würden. Denn hier wie dort wurden im Herrenmenschenwahn Menschen, ganze Völker und Kulturen sehr planmäßig ausgerottet, einfach weil sie die Frechheit besaßen, zu existieren.

Eine Sache, der ich nicht ohne Vorbehalte beipflichten kann, ist, wenn immer wieder Hitler als schlimmster Verbrecher aller Zeiten bezeichnet wird - mit diesem Argument wird nämlich immer wieder die Schuld anderer Großverbrecher kleingeredet. Und es wird suggeriert, daß Stalin, Mao, Pol Pot weniger schlimm oder sogar besser gewesen seien. Wir wissen aus dem Matheunterricht, daß man mit Unendlich sehr schlecht rechnen kann. Wieviel ist UnendlichBöse minus eins? Wieviel ist zwei Drittel von UnendlichBöse? Immer noch verdammt viel!

Ein weiteres Begriffspaar, das entwirrt werden muß: Es kann keine Kollektivschuld aller Deutschen geben - das wäre ein genau so schwachsinniges Konzept wie die Erbsünde, die meisten von uns waren zur Nazizeit noch gar nicht geboren. Natürlich aber gibt es eine kollektive Verantwortung, solche Entwicklungen für die Zukunft unmöglich zu machen, indem man ihre Mechanismen erforscht und ihnen entgegenwirkt. Und in diese Verantwortung würde ich nicht nur die Deutschen nehmen, sondern alle Völker müssen mit dem Wissen leben, daß die Natur des Menschen solche Dinge möglich macht. Wir können das bei uns verhindern, aber nicht auf der ganzen Welt.

Homer

[Xanthos]

aber nicht auf der ganzen Welt.

Das stimmt leider. Etwas aktuellere Ereignisse sind z.B. der Genozid in Ruanda vor 15 Jahren, bei dem über 800'000 Menschen wortwörtlich abgeschlachtet wurden.

Und ganz aktuell: Thailand/Burma http://www.spiegel.de/international/wor ... 86,00.html

[beachcomber]

Denn hier wie dort wurden im Herrenmenschenwahn Menschen, ganze Völker und Kulturen sehr planmäßig ausgerottet, einfach weil sie die Frechheit besaßen, zu existieren.

nein homer, hier irrst du! das planmässige ausrotten ist eben nur den deutschen gelungen, ein südamerikanischer ureinwohner konnte sich immerhin taufen lassen und den spaniern unterwerfen, ein jude in nazideutschland konnte das nicht!
und insofern ist auch ein gleichsetzen von cortez und pizarro mit himmler und heydrich ein unding!
und ob nun nur vergleichen oder gleichsetzen ,es läuft immer auf das gleiche hinaus: relativierung-wir sind nicht die einzigen die dreck am stecken haben, die anderen waren auch böse.
und das wird dieser ganz neuen qualität dieses holocaust nicht gerecht!
deinen letzten absatz kann ich im übrigen unterschreiben.
grüsse
frank

[quisquam]

insofern ist auch ein gleichsetzen von cortez und pizarro mit himmler und heydrich ein unding!

Da haben wir wieder eins der Kernprobleme: Wer mit dem Holocaust vergleicht, dem wird immer vorgeworfen werden, dass er gleichsetzt.

Grüße, Stefan

[beachcomber]

Da haben wir wieder eins der Kernprobleme: Wer mit dem Holocaust vergleicht, dem wird immer vorgeworfen werden, dass er gleichsetzt

stefan, genau so ist es!
denn, warum, zum teufel, soll man irgendwas mit dem holocaust vergleichen, wenn nicht um ihn zu relativieren???
grüsse
frank

[Peter43]

@beachcomber:

In Bartolomé de Las Casas, Kurzgefaßter Bericht von der Verwüstung der Westindischen Länder, liest es sich aber anders. Weil die Indianer langsam merkten, daß sie durch die Taufe dem Tod entgehen konnten, hielten die Spanier in größerem Abstand vor den Dörfern, ließen durch einen Herold die Indianer zur Taufe rufen, und - weil die unglücklichen Indianer die Auufforderung nicht hören konnten - fielen dann über die Dörfer her.
Aber auch die getauften Indianer waren verloren; denn sie musten bis zu ihrem Tod in den Bergwerken für die Spanier schuften. Vernichtung durch Arbeit, das kennen wir doch!
In ca. 40 Jahren war die Bewohnerzahl Mexikos von 30 Millionen auf 3 Millionen gesunken (Carmen Bernard).

Übrigens ist gerade das neue Buch von Daniel J. Goldhagen erschienen: "Schlimmer als Krieg", Siedler Verlag, €29.95, über die Sprache der Genozide und die moralische Bekämpfung von Völkermorden. Darin ruft er zum Mord an politischen Massenmördern auf, indem er fordert, daß die Völkergemeinschaft diese für vogelfrei erklärt und Prämien aussetzt.

Mit freundlichem Gruß

[quisquam]

warum, zum teufel, soll man irgendwas mit dem holocaust vergleichen, wenn nicht um ihn zu relativieren???
grüsse

Wohl eher um andere Verbrechen kleinzureden, es sei denn man setzt gleich.

Ein Apfel bleibt ein Apfel, auch wenn man ihn mit einer Birne vergleicht.

Grüße, Stefan

[areich]

Aber wer sagt denn, daß ein Völkermord weniger schlimm als ein anderer
ist? Wenn in einem beliebigen Land eine Volksgruppe systematisch ausgerottet wird, ob es nun 100,000 oder 5,000,000 Menschen sind, ist es einfach unfaßbar schrecklich.

Das heißt nicht, der Holocaust soll damit als 'nicht so schlimm' dargestellt werden sondern daß die Situation in z.B. Ruanda ganz genauso schlimm ist und nicht ignoriert werden dürfte.

Natürlich benutzen viele Leute solche Vergleiche um den Holocaust zu verharmlosen, das stimmt.

[chinamul]

Als 1936 mitten ins "Dritte Reich" Hineingeborener sehe ich für mich persönlich keine Möglichkeit, mich vermittels einer "Gutmenschen-Diskussion" von meiner Traumatisierung durch das Wissen um die Naziverbrechen zu befreien.
Es gelingt mir immer nur zeitweise, wirklich frohen Mutes ein Deutscher zu sein. Wären da nicht die deutschen Geistesgrößen und unsere wunderbare Sprache, an denen man sich ein wenig aufrichten kann, wäre es glattweg zum Verzweifeln. Ich frage mich immer wieder, ob ich nicht vielleicht ebenfalls zu einem Täter geworden wäre, wenn ich am Ende der Naziherrschaft nicht erst neun Jahre alt gewesen wäre. Es tröstet mich ein wenig, daß ich wenigstens auf diese Probe nicht gestellt worden bin.
Die Holocaust-Tragödie ist durch Reden nicht zu begreifen oder gar zu bewältigen. Allein die Diskussion darüber kann schon Banalisierung und Relativierung bedeuten, weil das Unsägliche sich dem angemessenen sprachlichen Ausdruck schlichtweg entzieht.
Übrigens: Das Wort Progrom existiert nicht. Richtig ist vielmehr Pogrom. Das sollte sich inzwischen eigentlich in das kollektive deutsche Bewußtsein eingegraben haben. Leider aber hört man es selbst in den Nachrichten immer wieder falsch, genauso wie einige Sprecher beharrlich von Förderalismus reden.

Gruß

chinamul

[beachcomber]

Situation in z.B. Ruanda ganz genauso schlimm ist

andreas,
natürlich ist es für die opfer eines jeden genozides genau so schlimm.
ud natürlich ist das wüten der spanier in südamerika schon ziemlich nah dran, aber die planvolle vernichtung von menschen in eigens errichteten todeslagern, minutiös durchgeführt, mit unglaublichem logistik-aufwand, buchführung über die anzahl der getöten menschen, usw usw.,DAS ist einzigartig und mit nichts anderem zu vergleichen, und, mit verlaub, wohl auch nur in deutschland möglich gewesen!
grüsse
frank

[areich]

Aber 27 Millionen Menschen in Mexiko umzubringen kann man doch auch nicht
als 'Wüten' bezeichnen, es ist doch kein Völkermord 'im Affekt'.
Es ist weder schlimmer, weil es mehr Opfer waren, noch ist es aus irgendeinem Grund weniger schlimm.

[octavian]

Guten Abend zusammen,
seit langem mal logge ich mich hier wieder ein und ich muss schon sagen, bemerkenswert wie hier mal wieder der Thread eine völlig andere Richtung nimmt, von einer Diskussion über numismatische Themen gleitet es ab ins den braunen Sumpf. über Kriege und Verantwortung..Progrom, Völkermord, 3. Reich ect...ohne Worte...und ich frage mich, wo sind die Moderatoren um die Diskussion hier zu beenden??? Ich dachte, es handelt sich hier um ein numismatisches Forum? Solche Diskussionen sollten an anderer Stelle geführt werden. So, und jetzt gehe ich ins Hotelzimmer und schlafen, gute Nacht allerseits!
Octavian